«Ich bin kein Ideologe»

Beat Matter
Jakob Stark, SVP-Regierungsrat des Kantons Thurgau und Präsident der Baudirektoren-Konferenz (März 2013)

Entgegen seiner Partei und zahlreichen ihm nahestehenden Verbänden vertrat er ein Ja zum revidierten Raumplanungsgesetz. Jakob Stark, SVP-Regierungsrat des Kantons Thurgau und Präsident der Baudirektoren-Konferenz über Raum, Planung und Freiheit. (die baustellen Nr. 03/2013)

«die baustellen»: Am 3. März wurde das revidierte Raumplanungsgesetz RPG vom Stimmvolk mit 62,9 Prozent Ja-Anteil angenommen. Was haben Sie auf den Stimmzettel geschrieben?
Jakob Stark: Ein Ja.

Ihre Partei, die SVP, lehnte die Vorlage ab. Ebenso die FDP, der Baumeisterverband, economiesuisse und auch der Gewerbeverband. Sie haben entgegen allen Parteien und Organisationen, die Ihnen nahe stehen, Ja gestimmt. Weshalb?
Weil es nötig war, ein politisches Zeichen zu setzen, um den Verlust von Kulturland zu bremsen und die Zersiedelung zu stoppen. Daneben war es wichtig, die rechtlichen Grundlagen zu schaffen, um diese Ziele mittel- und langfristig zu erreichen.

Sind die Massnahmen, die das revidierte RPG vorsieht, zielführend?
Die Massnahmen gehen in die richtige Richtung. Ob und wann die Ziele erreicht werden, kann ich jedoch nicht sagen. Es sind massvolle Massnahmen. Es steckt nicht die gleiche Radikalität drin, wie in der Zweitwohnungsinitiative oder der Landschaftsinitiative. Trotzdem bin ich der Meinung, die Themen Bodenverbrauch und Bodenerhaltung müssen energisch angegangen werden.

Das Thema wird schon seit Jahren diskutiert.
Richtig. Aber man hat das Thema lange Zeit zu wenig ernst genommen. Manche Kantone haben Massnahmen ergriffen, andere zu wenig. Es ist richtig, dass das Thema jetzt richtig ernst genommen wird. Der Kulturlandverlust muss eingedämmt und eine gewisse Freiheit der Landschaft weiterhin gewährleistet werden. Oder glauben Sie etwa, die Zuwanderung liesse sich bremsen?

Vorderhand nicht.
Voilà. Deshalb muss von Seiten der Raumplanung entschieden Gegensteuer gegeben werden, sonst tritt eine ganz schwierige Entwicklung ein. Die Frage ist schlicht: Entwickeln wir uns in die Höhe oder in die Breite.

Wenn Sie davon ausgehen, dass sich der Bevölkerungszuwachs nicht bremsen lässt, wird es in die Höhe und in die Breite gehen.
Zum Bevölkerungszuwachs gibt es bekanntlich sehr unterschiedliche Szenarien. Ungeachtet dessen, welches Szenario Realität wird, müssen wir heute das Problem des Kulturlandverbrauchs langfristig zu lösen beginnen.

Die Gegner des revidierten RPG argumentierten mit freiheitlichen Begriffen. Können Sie die nicht teilen?
Doch, es ist aber eine Frage der Gewichtung. Wichtig ist für mich auch die Freiheit der freien Landschaft. Unsere vielfältige und schöne Landschaft mit ihrer grossen Bedeutung für landwirtschaftliche Produktion, Natur und Erholung ist zentral für unsere freiheitliche Identität und prägt unser Land und unsere Gesellschaft. Deshalb komme ich auch aus einer wertkonservativen Haltung heraus zum Schluss, dass griffige Regelungen nötig sind.

Wie ist es, gegen seine «Freunde» anzukämpfen?
Das bin ich nicht gewohnt. In der «Arena» zum Thema neckte mich SBV-Chef Werner Messmer, der in der gleichen Gemeinde wohnt wie ich, ich stünde ja auf der falschen Seite. Ich sagte ihm, das Gleiche gelte auch für ihn. In meiner Güterabwägung kam ich zum Schluss, dass man beim Thema Boden zu massvollen ordnungspolitischen Kompromissen bereit sein muss. Die RPG-Gegner haben die entsprechenden Einschränkungen zu ernst genommen, haben übertrieben. Gleichzeitig haben Sie den Aspekt des Kulturlandverlusts zu wenig ernst genommen. Insgesamt haben sie der mittel- und langfristigen Orientierung der Vorlage zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Kurzfristiges Denken hat bei ihnen dominiert.

Mit Blick auf die nächsten Wahlen?
Das will ich nicht behaupten. Aber es entspricht auch dem Zeitgeist. Wenn ein Problem vorliegt, entsteht ein Hype, der vermeintlich rasche Massnahmen erfordert. Doch Sie werden sehen: Jetzt, da die Abstimmung gewonnen ist, wird es auch unter den Siegern zu Diskussionen kommen. Die einen wollen so schnell wie möglich Bauland auszonen. Andere, zu denen gehöre ich, halten das nicht für das zentralste Element. Wichtig ist für mich nicht das Tempo, sondern der Umstand, dass wir eine gesetzliche Grundlage haben, auf der wir mittel- und langfristig aufbauen und den Kulturlandverlust und die Zersiedelung wirksam bremsen können.

Die SVP, Ihre Partei, ist zumindest auf nationaler Ebene bekannt dafür, dass sie harte Worte findet für Exponenten, die von der Parteilinie abweichen. Wie war das in Ihrem Fall bei dieser Vorlage?
Ich habe von der Parteileitung nichts in dieser Richtung gehört. Ich wurde auch als Baudirektor in keiner Weise in die Beschlussfassung der Partei involviert. Abgesehen davon: Ich sehe in meiner Position beim RPG keinen grundlegenden Widerspruch zum Gedankengut der Partei. Gerade aus einer dezidiert wertkonservativen Haltung nährt sich die Überzeugung, dass es richtig und wichtig ist, den Kulturlandverlust zu bremsen und dafür ordnungspolitische Konzessionen zu machen. Die SVP Schweiz hat in diesem Zielkonflikt einfach eine andere Gewichtung vorgenommen.

Die Parolen werden jeweils an Delegiertenversammlungen ermittelt. Ist ein solches System tragbar bei Vorlagen, die ein gewisses Fachwissen voraussetzen?
Es zeigt sich immer wieder bei Abstimmungen, dass sich die Stimmberechtigten sehr genau über die Vorlagen informieren. Das gilt auch für die Delegierten. Dass in den heissen Phasen der Abstimmungskämpfe die Geschäfte auf einzelne Schlagwörter reduziert werden, gehört zum Politgeschäft dazu.

Nochmals: Verfügen die Delegierten bei Geschäften wie dem RPG über genügend Fachwissen, um fundiert zu einem Urteil, also zu einer Parole zu kommen?
Die Parteileitung, welcher Partei auch immer, kann Entscheidungen natürlich sorgfältiger oder weniger sorgfältig vorbereiten. Und möglicherweise versucht eine Parteileitung auch, einen Delegiertenentscheid in die eine oder andere Richtung zu beeinflussen. Ich bin trotzdem überzeugt, dass eine Delegiertenversammlung gute Entscheide fällen kann. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass gefasste Parolen einfach blind übernommen werden. Ich verstehe sie eher als Sterne am Himmel, an denen man sich orientieren kann. Die SVP Thurgau beispielsweise hat dem RPG deutlich zugestimmt.

Der Kanton Thurgau kannte schon vor der nationalen RGP-Abstimmung manche der dort vorgesehenen Massnahmen und Instrumente. Für Sie und für den Kanton stand am 3. März nichts auf dem Spiel.
Doch, denn der Kanton Thurgau ist keine Insel. Zudem ist die Umsetzung des RPG für alle Kantone eine Herausforderung. Es ist jetzt zunächst eine Herausforderung, gemeinsam mit dem Bund die notwendigen Verordnungen und Richtlinien auszuarbeiten. Und dann ist es eine grosse Herausforderung, die neue Situation im Kanton und in den Gemeinden durchzusetzen, zum Beispiel die Baureglemente anzupassen, damit wirklich dichter, kompakter und höher gebaut wird. Hier ist es sicher hilfreich, mit einem nationalen Grundsatzbeschluss vereint ans Werk gehen zu können.

Welche Erfahrungen haben Sie im Kanton mit den bereits geltenden Massnahmen gemacht?
Wir haben einen modernen Richtplan, der die Siedlungsziele beschreibt. Dabei waren wir zur Überlegung gezwungen, wo und wie sich der Kanton entwickeln soll. Das hat sich bewährt. Ein zweiter Aspekt ist die Mehrwertabgabe. Die ist bei uns – ebenfalls in der Höhe von 20 Prozent – über eine Motion ins Baugesetz gekommen, zusammen mit anderen Elementen. Wegen der Mehrwertabgabe sowie wegen der Bewirtschaftungspflicht von grossen Parkplätzen wurde das Referendum ergriffen. Im Juni 2012 kam es zur Abstimmung. Das Thurgauer Volk stimmte mit 65 Prozent Ja-Anteil für das neue Gesetz. Diese hohe Zustimmung zur Mehrwertabgabe war für mich die wesentliche Erfahrung, dass das Volk ein energischeres Vorgehen gegen den Kulturlandverlust wünscht.

Sie plädieren auch dafür, den Erlös aus der Mehrwertabgabe zum Beispiel in Form von Subventionen für raumplanerische Massnahmen zu verwenden. Die SVP ist jedoch in aller Regel gegen Subventionen.
Ich bin nicht der Meinung, dass alles immer über die Steuergesetzgebung gelenkt werden soll. Ich bin kein Ideologe. Wir haben Ziele. Um diese zu erreichen, braucht es zielführende Massnahmen. Diese Massnahmen sollen so massvoll wie möglich sein. Das ist mein pragmatischer Ansatz.

In früheren Jahren gab es bei Abstimmungen den klassischen Röstigraben-Diskurs. Mittlerweile hat sich viel stärker eine Stadt- Land-Differenz ausgeprägt. Wie erleben Sie die Situation in einem Landkanton?
Zumindest in der RPG-Frage war der Gegensatz nicht ausgeprägt beziehungsweise gar nicht vorhanden. Zudem stellt sich die Frage: Was ist in der Schweiz heute Stadt und was Land?

Wenn man von Zürich her nach Frauenfeld fährt, merkt man deutlich, dass man aufs Land fährt.
Das ist nur der landschaftliche Aspekt. Aber in der Art, wie die Leute in der Schweiz leben, ist der Unterschied zwischen Stadt und Land nicht annähernd so gross. Übrigens befinden wir uns hier (in Frauenfeld, Anm. d. Red.) nicht auf dem Land, sondern in so genannt periurbanem Raum (lacht).

Vor ein paar Jahren wurde die SBB-Verbindung Zürich–Thurgau gestärkt. Auch innerhalb des Kantons hat der öffentliche Verkehr eine markante Aufwertung erfahren. Wie hat das den Kanton verändert?
Wo eine S-Bahn aufgebaut wird, wird eine Entwicklung forciert. Durch die S-Bahn, die sich bei uns durch den ganzen Kanton zieht, ist die Benützung des öffentlichen Verkehrs überdurchschnittlich angestiegen. Gleichzeitig ist der Kanton auch näher zu Zürich gerückt. Da müssen wir schon aufpassen, dass wir uns nicht zum reinen Pendlerkanton entwickeln. Glücklicherweise haben wir heute aber auch viele Arbeitsplätze im Kanton. Wir bemühen uns, dass das so bleibt.

Als die bessere Anbindung an Zürich vollzogen wurde, konnte man im Zürcher Hauptbahnhof plötzlich Plakate sehen, die für Wohnen im Thurgau warben.
Die Kampagne stammt noch aus einer früheren Zeit, als wir im Kanton einen Bevölkerungsrückgang verzeichneten. Heute hat sich die Entwicklung gedreht, und wir brauchen diese Werbung nicht mehr.

Ist genug?
Es braucht wirklich keine zusätzliche Werbung mehr. Ich vergleiche unsere Situation oft mit jener des Kantons Aargau vor 20 Jahren. Der Thurgau hat eine grosse Zuwanderung und wird auch in Zukunft einen enormen Druck haben. Deshalb ist mir die Raumplanung so wichtig. Wenn wir es gescheit anstellen, können wir dafür sorgen, dass der Kanton sein Gesicht nicht verliert. Unser Motto lautet: «Thurgau entwickeln. Thurgau bleiben.»

Wir befinden uns im Grenzgebiet. Sie sind zuständig für den öffentlichen Bausektor. Es gibt offene Ausschreibungen. Wer bewirbt sich bei solchen Ausschreibungen?
Das ist interessant: Wir haben sehr wenige ausländische Bewerbungen. Im Tiefbau hat sich eine deutsche Tochterfirma angesiedelt, die recht aggressiv agiert und die einheimischen Unternehmen unter Druck setzt. Dagegen haben wir im Hochbau praktisch keine ausländischen Bewerber.

Ich hätte gewettet, dass hier ein massiver Druck durch ausländische Anbieter herrscht.
Im Hochbau hatten wir in den letzten Jahren teilweise die Situation, dass wir froh waren, wenn wir auf Baumeister-Ausschreibungen überhaupt ein halbes Dutzend Offerten bekamen. Darunter in der Regel keine Ausländer. Es offerieren kantonale Firmen, dazu Unternehmen aus Zürich, St. Gallen und anderen Kantonen.

Ihr Departement umfasst nicht nur den Bau, sondern auch das Stichwort Umwelt. In welcher Weise setzen Sie sich auf Ihrer Stufe für Umweltanliegen ein?
Mit derselben Grundhaltung: Wir müssen unseren natürlichen Ressourcen – Luft, Wasser, Erde – Sorge tragen, weil sie die Grundlage sind von allem. Im Vollzug all der vorhandenen Gesetze ist mir wichtig, dass das Augenmass gewahrt bleibt. Die Regelungsdichte ist hoch, weiteren Vorschriften stehe ich kritisch gegenüber.

Was meinen Sie hier mit Augenmass?
Nehmen wir zum Beispiel das Wasser. Wir sind heute in der Lage, unser Trinkwasser sehr viel genauer zu analysieren als vor ein paar Jahrzehnten. Dabei muss man sich dann fragen, wie weit man es mit der Hygiene oder schon fast der Sterilität treiben will. Hier ist Augenmass sehr gefragt.

Sie halten es für übertrieben, wenn man aufgrund moderner Messergebnisse neue Massnahmen beschliesst?
Nicht grundsätzlich. Wenn neue Probleme erkannt werden, müssen wir sie zu lösen versuchen. Die Frage ist jedoch, ob neue Massnahmen in einem Bereich wirklich Sinn machen, oder ob man Scheinprobleme bekämpft, die effektiv kaum Auswirkungen auf Mensch und Umwelt haben. Da gibt es unterschiedliche Perspektiven: Beim Wasser zum Beispiel halten wir in der Schweiz die Mikroverunreinigung etwa durch Medikamente zu Recht für ein relevantes Thema. Ennet des Bodensees – ein sehr wichtiger Trinkwasserspeicher – sind die Deutschen überhaupt nicht der Meinung, man müsse sich des Themas annehmen. Ähnliches kann man bei der Luftreinhaltung beobachten. Innerhalb des Feldes zwischen Notwendigkeit und technischer Möglichkeit liegt jeweils das vernünftige und verhältnismässige Vorgehen.

Sie sind seit dem vergangenen Herbst Präsident der Bau-, Planungs- und Umweltdirektoren- Konferenz BPUK. Wie gestaltet sich die Zusammenarbeit in dem Gremium?
Sehr gut. Wir versuchen uns auf wirklich zentrale Themen zu fokussieren und wollen dazu konsolidierte Haltungen entwickeln. Wir stellen fest, dass wir beim Parlament auf offene Ohren stossen, wenn wir eine solche konsolidierte Haltung kommunizieren. Daneben streben wir aber auch eine gute Zusammenarbeit mit den Bundesämtern und dem zuständigen Departement an. Auch das funktioniert gut.

Man stellt sich vor, dass es permanent zu fast unüberbrückbaren Differenzen kommen müsste. Ist dem so?
In den Bereichen, die in unserem Gremium relevant sind, sind sich die Kantone oft relativ nahe. Beim RPG haben wir uns zum Beispiel, als zuerst der Bundesrat, später der Ständerat das Fuder überladen haben, sehr schnell gefunden. Am ehesten treten Differenzen bei Fragen auf, bei denen der klassische Links-Rechts-Konflikt spielt.

Also bei Umweltthemen?
Zum Beispiel. Aber auch eine zweite Gotthard- Röhre wird sicher für heisse Diskussionen sorgen. Bei allem Konfliktpotenzial: Wir Bau- und Umweltdirektoren sind im Vollzug tätig. Entsprechend laufen die Diskussionen meist auf der Sachebene ab. Lösungen werden viel schneller möglich, wenn die Ideologie nicht im Vordergrund steht. Wir wollen Probleme lösen.

Sie haben eine Politkarriere wie aus dem Lehrbuch gemacht, sich von unten über fast alle Instanzen hochgearbeitet. War das immer Ihr Plan?
Nein. Es war nur eine Ahnung. Mein Vater war Gemeindepräsident. Bereits als 15-Jähriger erstellte ich für meinen Vater die Kontoblätter und die Jahresrechnung, weil ich früh «Schriibmaschinele» konnte. Mit 29 Jahren führte ich nebenamtlich eine Ortsgemeinde mit 300 Einwohnern. Da habe ich gespürt, dass ich einen guten Zugang zu den Leuten habe und im Fall von Konflikten recht schnell Lösungen herbeiführen kann. So konkretisierte sich für mich das Bild einer möglichen politischen Laufbahn.

Im November 2011 hätte der ganz grosse Exploit folgen können. Die Thurgauer SVP nominierte Sie als Bundesratskandidat. Offenbar haben Sie selbst Interesse angemeldet. Sie sahen sich selbst also im Bundesrat?
Ich konnte mir das vorstellen, habe es aber nicht mit letzter Konsequenz forciert. Mir war wichtig, dass innerhalb der SVP eine ernsthafte Diskussion über eine Kandidatur geführt wird. Ich bin der Meinung, dass die Parteien gemäss ihrem Wähleranteil im Bundesrat vertreten sein sollten. Und mir ist wichtig, dass die SVP eine konstruktive Kraft darstellt. Beides wollte ich mit meiner Kandidatur erreichen.

Sie haben sich aber keine realen Chancen ausgerechnet?
Nein. Das Zeichen, das ich setzen wollte, konnte ich setzen. Dass es dabei geblieben ist, damit kann ich sehr gut leben.

Sind Ihre bundesrätlichen Träume damit beerdigt?
Ja, soweit es überhaupt Träume gegeben hat.

Ständerat?
Ich weiss es nicht. Ich bin mittlerweile 54 Jahre alt. Sollte es Vakanzen geben, müsste man die Situation neu beurteilen. Aber ich bin Regierungsrat mit Leib und Seele.

Beat Matter