Beat Matter Die Schweizerische Normen-Vereinigung (SNV) gewährleistet den Zugang zu Normen und sorgt dafür, dass Schweizer Experten auch in internationalen Normengremien am Tisch sitzen. SNV-Direktor Urs Fischer empfängt – an einem ganz normalen Freitagmorgen – zum Gespräch. (Text und Fotos: Beat Matter für „die baustellen“ Nr.12/2022)
Wenn Sie sich hier in Ihrem Büro umschauen: Welche Normen springen Sie an?
Urs Fischer: Naja, wenn ich konkret darauf achte, dann sind Normen überall. Beispielsweise beim Mobiliar, mit normierten Höhen von Tischen und Stühlen. Beim Teppich mit dem normierten Flammschutzmittel oder auch im Bereich der Beleuchtung und der restlichen Elektroinstallationen.
Normen sind praktisch in all unseren Lebensbereichen wirksam, sie sind aber kaum sichtbar. Ist das für Sie Faszination oder Frust?
Das trägt für mich klar zur Faszination des Normenwesens bei. Normen sowie deren aufwendige Entwicklung und kontinuierliche Weiterentwicklung ermöglichen im Hintergrund vieles davon, was unser modernes Leben ausmacht. Dies, ohne dass es einer breiten Bevölkerung bewusst wäre.
Mit der SNV ist es ein bisschen, wie mit den zahllosen Normen selbst: Sie erfüllen sehr wichtige Aufgaben, bleiben dabei aber weitgehend unbekannt. Kurz zusammengefasst: Wer ist die SNV? Und was tut sie?
Die SNV ist die vom Bund über die Notifikations-Verordnung ernannte Stelle, die sich der Normung in der Schweiz annimmt. Um die Aufgabe wahrzunehmen, bilden wir eine Dachorganisation mit sieben Fachbereichen. Diese orientieren sich an Wirtschaftszweigen und werden grossmehrheitlich von Branchenorganisationen gebildet: Maschinen- und Metallindustrie, Bauwesen, Strassen- und Verkehrswesen, Elektrotechnik, Uhrenindustrie, Telekommunikation sowie ein Interdisziplinärer Normenbereich. So aufgestellt und abgestützt gewährleistet die SNV als Informationsdrehscheibe und unabhängiges Kompetenzzentrum den effizienten Zugang zu nationalen und internationalen Normen. Sie ermöglicht und fördert die Erarbeitung und Harmonisierung neuer Normen durch die aktive Einflussnahme ihrer Mitglieder als Expertinnen und Experten in nationalen und internationalen Normengremien.
Als vom Bund ernannte Stelle besteht auch ein Leistungsauftrag des Bundes. Worin besteht der Auftrag?
Er besteht in einem ersten Auftragsteil darin, dass wir die Schweizer WTO-Auskunftsstelle betreiben, die Auskunft gibt über technische Vorschriften und Normen. Dies sowohl für Schweizer Unternehmungen, die Produkte oder Dienstleistungen in WTO-Länder exportieren wollen, als auch für Firmen anderer WTO-Mitglieder, die Waren und Dienstleistungen in die Schweiz einführen wollen. Der zweite Auftragsbestandteil betrifft das Notifikationsverfahren von neuen oder revidierten Gesetzen. Immer, wenn in einem WTO-Land ein neues Gesetz entstehen soll, gibt es ein internationales Vernehmlassungsverfahren, im Zuge dessen Einsprache erhoben werden kann, wenn der Verdacht besteht, dass das neue Gesetz gegen geltende WTO-Richtlinien verstösst.
Der dritte Auftragsteil umfasst unsere eigentliche Kernaktivität, die Interessenswahrung der Schweiz im Bereich der Normung. Wie schon erwähnt, halten wir die nötigen Strukturen aufrecht, damit Schweizer Fachexpertinnen und -Experten die Möglichkeit haben, entstehende oder zu überarbeitende Normen zu beeinflussen. Die SNV schreibt also keine Normeninhalte, sondern sorgt als «Enabler» dafür, dass dies nach festgelegten Prozessen geschieht und dass Schweizer Expertise dabei einfliessen kann.
Wie finanziert die SNV diese Tätigkeiten?
Wir sind eine privatrechtliche Organisation. Im Grundsatz operieren wir not-for-profit, um Investitionen tätigen zu können, sind wir aber dennoch darauf angewiesen, Gewinn zu erwirtschaften. Das tun wir möglichst breit abgestützt, um unsere Eigenständigkeit und insbesondere unsere Unabhängigkeit zu erhalten. Die Finanzierung unserer Aktivitäten steht auf drei Pfeilern. Den ersten Pfeiler bilden die Mitgliederbeiträge, die unsere rund 700 Mitglieder jährlich entrichten. Der zweite – und stärkste – Pfeiler ist unser Bereich «Kommerz», der den Verkauf bzw. die Lizenzierung von Normen sowie verschiedene Dienstleistungen und Bildungsangebote im Normenbereich umfasst. Der dritte – und kleinste – Pfeiler besteht aus den Bundesgeldern, die wir für das Erfüllen unseres Leistungsauftrags erhalten.
Gibt es andere Organisationen in der Schweiz, die den Leistungsauftrag des Bundes mit der SNV auch gerne übernehmen würden?
Ich denke nicht. Die Aktivitäten der SNV reichen über 100 Jahre zurück. In dieser Zeit hat sich ein Know-how und eine so weitreichende Vernetzung entwickelt, dass kaum eine andere Organisation in der Schweiz in der Lage wäre, unsere Funktion nahtlos und ohne Qualitätseinbusse zu übernehmen. Das gilt im Inland ebenso wie im europäischen und internationalen Kontext. Als Gründungsmitglieder des CEN (Europäisches Komitee für Normung) sowie der ISO (Internationale Organisation für Normung) sind wir eine hervorragend integrierte und sehr geachtete Normenorganisation.
Normen werden oft als Allgemeingut verstanden. Wie rechtfertigen Sie, dass Sie mit dem Zugang zu Normen sowie mit deren Verwaltung einen schönen Teil Ihres Umsatzes machen?
Tatsächlich werden unsere kommerziellen Aktivitäten aus exakt diesem Grund oft kritisch hinterfragt. Es besteht der Eindruck, dass Normen als Allgemeingut kostenlos nutzbar sein sollten. Aber das ist zu kurz gedacht. Anders als Gesetze, deren Entwicklung und Pflege über Steuereinnahmen finanziert werden, steht bei Normen – auch aus Gründen der Unabhängigkeit – keine solche öffentliche Kasse zur Verfügung. Bei der Entwicklung und der Überarbeitung von Normen sowie auch für den technischen Zugang zu Normen ist ein aufwändiges Räderwerk im Spiel. Dieser Aufwand muss finanziert werden.
Das Schweizer Normenwerk umfasst gegenwärtig rund 28’000 Normen. Bei rund 97 Prozent davon handelt es sich um europäische und internationale Normen, die ins Schweizer Normenwerk übernommen wurden. Demgegenüber gibt es nur knapp 1000 reine Schweizer Normen. Und deren Zahl und Anteil sinkt sukzessive. Weshalb?
In diesen Anteilen widerspiegelt sich ein Paradigmenwechsel, der sich seit der Gründungszeit der Normungsorganisationen im 20. Jahrhundert vollzog. Früher dienten Normen insbesondere dem Zweck, marktprotektionistische Absichten umzusetzen. Man versuchte, Dinge im eigenen Land so zu normieren, dass der Markteintritt von ausländischen Anbietern verhindert oder zumindest erschwert wurde. Heute geht es um das exakte Gegenteil. Die WTO-Länder verfolgen das gemeinsame Ziel, über Normen technische Handelshemmnisse abzubauen. Auch die Schweiz zieht mit. Unser Vertrag mit dem Bund schreibt die Absicht fest, dass nicht mehr die Erarbeitung rein nationaler Normen im Fokus steht, sondern dass wir die Schweizer Teilhabe an der Erarbeitung europäischer und internationaler Normen gewährleisten sollen.
Nicht nur der Anteil der reinen Schweizer Normen wird kleiner. Auch deren effektive Zahl ist rückläufig. Warum ist das so?
Der geschilderte Paradigmenwechsel führt dazu, dass nationale Normen – wo sinnvoll und möglich – durch europäische oder internationale Normen ersetzt werden. In Europa kennen wir gar die effektive Übernahme bzw. Zurückziehungs-Verpflichtung: Wird eine europäische Norm publiziert, die den Gegenstand einer Schweizer Norm regelt, wird diese Zugunsten der europäischen Norm zurückgezogen. Zur sinkenden Zahl rein Schweizerischer Normen trägt zusätzlich bei, dass sie im Fünfjahresrhythmus daraufhin überprüft werden, ob es sie noch braucht. Ist der Bedarf nicht mehr gegeben, wird die betreffende Norm nach einer Vernehmlassung zurückgezogen.
Nebst dem Strassen- und Verkehrswesen weist das Bauwesen noch den grössten Anteil rein nationaler Normen aus. Wie ist das zu erklären?
Das ist kein Schweizer Phänomen, sondern ist in den meisten europäischen Ländern der Fall. Dies, weil das Bauwesen sehr stark von lokal behafteten Aspekten geprägt wird. Mittlerweile sehen wir aber auch im Bauwesen eine Tendenz zu vermehrt europäischen oder internationalen Normungen. Diese ist getrieben von Bauprodukten, die international gehandelt werden und deshalb übergeordneten Normen entsprechen müssen. Aber auch über den Handel hinaus finden mehr und mehr europäische Normen Anwendung im Bauwesen.
Der Anteil internationaler oder europäischer Normen wird im Bauwesen also weiterhin zunehmen?
Davon kann man ausgehen. Der Anteil hat sich bereits in den letzten 20 Jahren dramatisch verändert. Noch in den Nullerjahren sträubte man sich im Bauwesen gegen jede europäische Norm. Im Verlaufe des letzten Jahrzehnts hat sich das aber spürbar verändert. Gleichzeitig gibt es auch Bereiche, in denen auch weiterhin nicht mit übergeordneten Normen zu rechnen ist: Zum Beispiel Strassenbeläge, die nicht international gehandelt werden und deren Normen primär anhand von nationalen – und eben lokalaffinen – Erkenntnissen definiert werden.
Warum wollte man auf dem Bau nichts von europäischen Normen wissen?
In der Branche fand derselbe Kulturwandel statt, wie in anderen, früher und stärker international handelsorientierten Wirtschaftszweigen zuvor. Wenn man nach der Jahrtausendwende mit Architekten oder Ingenieuren sprach, herrschte noch ein gewisses Grundgefühl vor, dass die Art und Weise, wie ihre Arbeit in der Schweiz gelehrt und ausgeführt wird, die einzig richtige ist. Und diese Art und Weise widerspiegelte sich in Schweizer Normen.
Was führte zu einem Umdenken?
Auch im Bauwesen legte der internationale Handel von Produkten sukzessive an Gewicht zu. Parallel dazu wurde mit öffentlichen Ausschreibungen nach GATT/WTO der Druck grösser, sich europäischen und internationalen Normen zu öffnen. Zwangsläufig, denn weitergehende rein nationalen Normen würden bei solchen Ausschreibungen gegen WTO-Bestimmungen verstossen und Sanktionen nach sich ziehen. Ein weiterer starker Treiber war der Generationenwechsel, der in den letzten zehn Jahren im Bauwesen stattfand. Während die ältere Generation tendenziell darauf bedacht war, ausländische Anbieter aus dem Schweizer Markt fernzuhalten, sieht eine jüngere Generation eher das Potenzial, Produkte und Dienstleistungen auch im Ausland anbieten zu können.
Aller Öffnung zum Trotz hat man in der Praxis oft den Eindruck, insbesondere das europäische und internationale Normenwesen werde ein Stück weit als Bevormundung empfunden. Wie reagieren Sie auf so eine Haltung?
Wer aus dieser Haltung heraus am Einfluss europäischer oder internationaler Normen hadert, soll sich unbedingt bei mir melden. Ich nehme gerne jede Gelegenheit wahr, um die fein austarierten Normungsprozesse zu erklären und gleichzeitig interessierte Fachleute zu motivieren, sich einzubringen. Es ist zentral, dass europäische und internationale Normen nicht von unbekannten Kreisen top-down verhängt werden, sondern dass sie im Gegenteil aus einem transparenten Bottom-Up-Prozess hervorgehen. Die Praxis schreibt im Normenwesen die Regeln für die Praxis.
Welches Gewicht haben Schweizer Stimmen in den Gremien von CEN und ISO?
Die Schweiz redet im internationalen und europäischen Normenwesen sehr stark mit. Ihre prozessuale sowie inhaltliche Expertise hat einen sehr hohen Stellenwert. Was die Beteiligung von Schweizer Fachexpertinnen und -Experten in Normengremien angeht, ist die Schweiz top positioniert, wir spielen unter den Top-20-Ländern weltweit. Wir haben einen sehr grossen Hebel, obwohl wir als Nicht-EU-Mitglied politisch nicht voll integriert sind. Ein Ausnahmebeispiel illustriert das eindrücklich: Es gibt eine europäische Norm, die aufgrund eines Schweizer Bundesgerichtsurteils in einem Dringlichkeitsverfahren angepasst wurde. In der Sache ging es um hydraulische Schnellwechsler bei Baggern, mit denen es 2012 zu zwei tödlichen Unfällen gekommen war.
Warum hat die Schweiz einen so grossen Hebel?
Vor allem, weil Schweizer Fachexpertinnen und -Experten in verschiedensten Bereichen weltweit eine sehr gute Reputation haben. Sie sind kompetent und darüber hinaus oft versiert darin, Konsenslösungen zu erarbeiten. Das ist die ideale Kombination, um in breit besetzten Gremien optimal wirken zu können.
Auf der Website und im letzten Jahresbericht wird die SNV als „Impulsgeber“ bezeichnet. Das ist also nicht bloss ein Marketing-Schlagwort?
Nein. Als Normungsorganisation mit einer sehr starken Vertretung in den europäischen und internationalen Normengremien haben wir uns die Möglichkeit erarbeitet, «first mover» zu sein, wenn es um Normen im Bereich von neuen Technologien, neuen Managementsystemen oder auch in neuen gesellschaftlichen Aspekten geht. Wir können die Experten-Community zusammentrommeln und aufzeigen, weshalb es in diesem oder jenem Bereich einen Normungsbedarf gibt.
Sie selbst sind seit Anfang dieses Jahres wieder Verwaltungsratsmitglied des CEN. Dies, nachdem Sie dem Gremium bereits zwischen 2001 und 2012 angehörten. Was bewirkt dieser Einsitz?
Er ist wichtig, weil man als Mitglied des Verwaltungsrats über Informationen aus erster Hand verfügt. Man sitzt im Maschinenraum der europäischen Normgebung und spürt sofort, wenn irgendwo ein Zahnrädchen nicht mehr optimal läuft. Ebenso unmittelbar erfährt man, welche Allianzen sich in einzelnen Sachfragen bilden. Das bietet die Möglichkeit, adäquat zu reagieren, um die Interessen der Schweiz wirkungsvoll einbringen zu können. Das ist deutlich schwieriger, wenn man nicht Teil dieses Gremiums ist.
Um die Normen in der Schweiz möglichst unmittelbar mit den Anwendern erarbeiten zu können, wird diese Aufgabe von den erwähnten Fachbereichen übernommen. Der Fachbereich Bauwesen wird vom Schweizerischen Ingenieur- und Architektenverein SIA gebildet. Wie erleben Sie die Zusammenarbeit mit dem SIA?
Wie schon angetönt, hat sich die Zusammenarbeit mit dem SIA und der Baubranche insgesamt sehr positiv entwickelt, nachdem die Branche ihre Fundamentalopposition gegenüber europäischen und internationalen Normen aufgeben konnte. Sie funktioniert heute sehr gut.
Blöd gefragt: Welche Wichtigkeit hat der Bau für die SNV?
Wie jeder andere Fachbereich ist auch der Bau wichtig, aber nicht existenziell wichtig für das Funktionieren und Weiterbestehen der SNV. Auch dies stärkt unsere Unabhängigkeit. Dennoch: Was die Anzahl der Normen im Portfolio angeht, ist das Bauwesen unser viertgrösster Fachbereich. Die Branche ist wichtig – und bietet gerade auch im Zusammenhang mit der Nachhaltigkeitsdebatte ein grosses und interessantes Potenzial.
Mit Adrian Altenburger hat im vergangenen Jahr zudem der SIA-Vertreter das Präsidium der SNV übernommen. Ist das ein Signal für die Wichtigkeit des Baus?
Nicht explizit. Professor Adrian Altenburger wirkte zuvor bereits als Vizepräsident. Nach dem Rücktritt von Jürg Werner war er damit der prädestinierte Nachfolger. Meiner Einschätzung nach wurde Altenburger nicht ins Amt gewählt, um den Stellenwert des Baus zu unterstreichen. Ruft man sich jedoch in Erinnerung, dass noch vor 20 Jahren die Zusammenarbeit mit dem Fachbereich Bauwesen äusserst anspruchsvoll war, zeigt die Besetzung doch, wie gut sich diese Beziehung entwickelt hat. Im Vordergrund aber steht, dass Adrian Altenburger mit seiner Kompetenz und seiner breiten Verankerung in Bildung, Forschung sowie Wirtschaft eine sehr fähige und ausgewogene Besetzung ist.
Wie beurteilen Sie die Bereitschaft von Schweizer Fachexperten der Baubranche, um national oder international bei Normgebungsprozessen mitzuwirken.
Ich bin nicht nahe genug am Bauwesen dran, um das umfassend zu beurteilen. Soweit ich höre, ist es im Strassen- und Verkehrswesen sowie im Bauwesen teils eher schwierig, Fachleute zu Engagements im Normenbereich auf europäisch und internationaler Ebene zu motivieren. Hier müssen wir kontinuierlich aufzeigen, worin der Benefit besteht, wenn man sich als Fachexperte in Normungsprozessen und-Gremien engagiert.
Worin besteht er?
Die Erfahrung zeigt: Wer einmal angefangen hat, sich im Normenbereich zu engagieren, ist fast nicht mehr wegzubekommen (lacht). Die involvierten Fachexperten bauen durch ihre Tätigkeit ein breites Netzwerk auf, das für sie selbst – aber auch für die Organisation oder die Unternehmung, für die sie arbeiten, von fast unersetzlichem Wert ist.
Sie selbst sind seit über 20 Jahren in der Normungsbranche. Was fasziniert Sie an diesem Tätigkeitsfeld?
Ich war vor gut 20 Jahren in einer Phase, in der ich mich nach einer neuen Herausforderung umsah. Zu jener Zeit suchte die SNV einen «Leiter Normung und Internationale Beziehungen». Ich bewarb mich, ohne dass ich wirklich eine Ahnung davon hatte, wer die SNV ist und was sie macht. In einem Bewerbungsgespräch sagte mir der damalige Direktor, dass er jemanden brauche, der das verstaubt und konservativ anmutende Normengeschäft in die Moderne führt. Diese Anforderung reizte mich.
Und heute, gut 20 Jahre später?
Was mich bis heute fasziniert, ist die unheimliche Breite an Themen und Anspruchsgruppen, mit denen man in Kontakt kommt, wenn man in der Normung tätig ist. Wir haben mit Verbänden, Gremien, Firmen, Behörden oder auch Politikern im In- und Ausland zu tun, die sich mit Themen beschäftigen, die sich von fachlichen Nischenbereichen bis zu gesamtgesellschaftlichen Anliegen erstrecken. Diese Vielfalt finde ich hochspannend.
Wir sind mit Normen in dieses Gespräch eingestiegen, wir hören auch mit Normen wieder auf: Welche Normen oder Regeln verletzten Sie regelmässig?
(Überlegt und lacht) Seit ich kaum mehr Auto fahre, sondern praktisch immer mit dem ÖV reise, sind meine Regelverstösse deutlich weniger geworden. Übertritte gibt es, wenn ich mit den Ski unterwegs bin. Ich bin ein leidenschaftlicher Skifahrer, tue das aber – sorry – am liebsten abseits der Pisten. Vernünftiger geworden bin ich als Heimwerker. Ich erledige zwar nach wie vor vieles selbst – und halte dabei vermutlich längst nicht alle geltenden Normen ein – aber es kommt immer häufiger vor, dass ich die Profis ans Werk lasse.
