Der Tunnelbohrer

Wer Tunnelbau sagt, sagt auch Herrenknecht. Das süddeutsche Unternehmen ist weltweit in hunderte Projekte involviert. Ein Gespräch mit Martin Herrenknecht, Gründer und Vorstandsvorsitzender der Herrenknecht AG. Einem Mann ohne Tunnelblick. (die baustellen Nr. 08/11)

«die baustellen»: Seit 2007 leben weltweit mehr Menschen in Städten als auf dem Land. In knapp 15 Jahren sollen mehr als 8 Milliarden Menschen die Erde bevölkern. Der Platz wird eng. Je länger, desto mehr muss unter die Erde ausgewichen werden, um die Mobilität sicherzustellen. Ein Horror-Szenario?
Martin Herrenknecht: Nein, es ist einfach eine Tatsache. Die Landbevölkerung zieht immer mehr in die urbanen Räume. Die Städte wachsen zu Mega-Cities. Die Versorgung muss gewährleistet, der Transport sichergestellt werden. In Moskau etwa stehen sie heute täglich 2 bis 3 Stunden im Stau. Es läuft nichts mehr. Also muss Infrastruktur geschaffen werden. Für den Verkehr und für die Gas-, Strom- und Wasserversorgung. Diese Aufgaben drängen sich auf. Deshalb wird das 21. Jahrhundert auch als Jahrhundert des Untergrunds bezeichnet.

Es geht um gigantische Projekte.
Absolut. Es wird ein interessantes Zeitalter für Tiefbau-Ingenieure. Für Beispiele braucht man nicht weit zu suchen. Schauen Sie sich den Gotthard an, wo man sich sinnvollerweise dazu entschieden hat, die Güterzüge künftig nicht mehr mit vier Lokomotiven auf 1300 Meter über Meer zu schleppen. Mit modernster Technik und modernstem Wissen werden Herausforderungen gemeistert, wie man sie sich früher nicht vorstellen konnte.

Haben Sie vor über 30 Jahren, als Sie Ihr Unternehmen gründeten, bereits mit dem Anbrechen dieses Zeitalters der unteren Ebene gerechnet?
Nein. Das zu sagen, wäre überzogen. Mein bescheidener Traum war es, ein Unternehmen zu gründen, das doppelt so viele Leute beschäftigt, wie jenes meines Vaters.

Ihr Vater führte eine Polsterei mit 12 Mitarbeitenden.
Richtig. Dass aus den von mir avisierten 20 bis 30 Angestellten dereinst rund 4000 werden würden, hätte ich mir nicht träumen lassen.

Wie sind Sie mit dem Tunnelbau in Kontakt gekommen?
Ich konnte zwischen 1971 und 1975 am Seelisberg den Tunnelbau kennen und schätzen lernen. Es war Knochenarbeit. Es waren richtige Kerle gefragt. Softies konnten dafür nicht gebraucht werden.

Der richtige Ort für Sie.
Absolut. Im Tunnelbau sind Entscheidungen gefragt. Man muss sich auf die Kollegen verlassen können. Dabei gewinnt man Bekanntschaften fürs Leben. Ich glaube, es gibt keinen anderen Beruf, in dem solch enge Verbindungen zu Kollegen, Unternehmen und Bauherren entstehen, wie im Tunnelbau. Ein faszinierendes Metier.

Sie haben in den letzten Jahrzehnten den Tunnelbau entscheidend mitgeprägt und ein enormes Unternehmenswachstum realisiert. Gab es Momente, in denen Ihnen alles zu schnell ging?
Nein. Oft geht es mir eher zu langsam. Als Strapaze empfand ich jeweils nur die Finanzierungsfragen. Deshalb habe ich den ehemaligen Ministerpräsidenten Lothar Späth ins Unternehmen geholt. Heute ist er mein Aufsichtsratsvorsitzender. Er hat mir bei Fragen der Finanzierungen stark geholfen. Eine solch rasante Entwicklung, wie wir sie durchgemacht haben, können Sie aus eigenen Mitteln nicht decken. Also braucht man ein gutes Ranking bei den Banken.

Sie sind der klassische Unternehmertyp. Hat es Sie nie gestört, auf Bankkredite angewiesen zu sein?
Nein. Wir muteten den Banken einfach nie mehr zu, als wir auch selbst schultern konnten. Diese Lehre hat mir meine Mutter mit auf den Weg gegeben. Wir haben nie Kredite aufgenommen, für die wir nicht hätten geradestehen können. Wir sind immer mit beiden Beinen auf dem Boden geblieben.

Früher wurden Verkehrswege dort gebaut, wo es die Geologie zuliess. Heute werden sie dort gebaut, wo der Mensch sie haben will. Hat man im Tunnelbau den Respekt vor der Natur verloren?
Nein. Aber früher war viel mehr Raum vorhanden, um in stabilen Geologien zu bauen Heute ist dieser Raum nicht mehr da, man muss mit der Geologie arbeiten, die zur Verfügung steht. Das hat auch zu einem gravierenden Fortschritt der Technik geführt.

Kann heute im Prinzip überall ein Tunnel gebaut werden?
Ja, das würde ich so sagen. Klar gibt es Extreme. Den angedachten Tunnel in Gibraltar etwa, hunderte Meter unter dem Meer hindurch. Aber das sind Herausforderungen, nicht Unmöglichkeiten.

Nichts ist mehr unmöglich?
Wir werden schon mit Projekten konfrontiert, bei denen wir nicht «d’accord» sind. Wenn ein Kunde auf ein Verfahren beharrt, das uns nicht überzeugt, ziehen wir uns zurück. Es muss schon die Offenheit vorhanden sein, die ideale Technik einzusetzen, um das Bauwerk zu erstellen.

Man spricht auch von einem Tunnel zwischen Dänemark und Deutschland.
Das Projekt ist bereits relativ weit fortgeschritten. Die Industrie hat sich auf ein Vorgehen festgelegt: Die Tunnelröhre soll in vorfabrizierten hundert Meter langen Teilen, eingeschwommen und abgesenkt werden. Es ist kein Bohrtunnel vorgesehen, was Probleme mit sich bringt: Es werden relativ grosse Umweltschäden kreiert, wenn man am Meeresboden baggern muss.

Erstaunlich: Sie wissen Bescheid, egal, nach welchem Projekt man Sie fragt.
Wir erhalten gute Informationen, wissen stets, wo welche Projekte laufen. Wir gehen auch auf so genannte weisse Flecken auf der Landkarte, um dort ein Gefühl dafür zu erhalten, wo neue Projekte angedacht werden. Spanien beispielsweise war ein El Dorado für Tunnelbauer. Jetzt ist der Markt massiv rückläufig, nur noch zwei unserer Maschinen laufen im Land. Nun versuchen wir mit unseren spanischen Leuten den Markt in Südamerika anzugehen. Wir bauen in Panama eine Servicestation auf. Nicht zuletzt in Brasilien wird wegen der olympischen Spiele einiges gebaut. Kolumbien, Venezuela oder der chilenische Bergbau. Da warten interessante Dinge auf uns.

Im vergangenen Jahr konnte in der Schweiz der Durchstich des Rekordbauwerks Gotthard-Basistunnel gefeiert werden. Man konnte vielerorts lesen, dies sei der Höhepunkt Ihrer Karriere gewesen. War er das?
Ganz klar. Einen solchen Tunnel zu bauen, mit all den enormen Herausforderungen, die ja vielfach erst bei Ausführung sichtbar wurden, war immer mein Traum. Heute kennt weltweit jeder Tunnelbauer das Gotthard-Projekt. Auch wenn man es in China erwähnt, leuchten überall die Augen.

Hat es Sie gekitzelt, in Erinnerung an frühere Tage selbst im Gotthard zu schuften?
Ich war mal dort unten und habe die Verhältnisse miterlebt, unter denen die Leute in bewundernswerter Weise gearbeitet haben: 40 bis 60 Grad Celsius im Bohrkopfbereich. Nach einer Viertelstunde war ich unter dem Eindruck dieser Hitze kaputt – ohne gearbeitet zu haben. Ich flüchtete in den Steuerstand und leerte eine Wasserflasche in einem Zug. Die Leute um mich herum haben sich halb totgelacht.

Sie selbst haben mit Ihren Tunnelbohrmaschinen immer wieder Weltrekorde gebrochen, die Sie selbst aufgestellt hatten. Wie lange wird es dauern, bis der Gotthard-Rekord gebrochen wird?
Im Bereich Durchmesser werden wir in Russland mit einer 19,25-Meter-Maschine arbeiten, was ein neuer Rekord ist. In der Länge wird der Gotthard wohl einige Jahre Rekordhalter bleiben. Zudem könnte ich mir vorstellen, dass die Schweizer den Tunnel irgendwann von Altdorf aus noch um 20 Kilometer verlängern. Dann wäre der Gotthard für die nächsten 50 Jahre unschlagbar.

Was das Gotthard-Projekt nebst vielem anderem auszeichnete, war die Kommunikationsstrategie. Ganz im Gegensatz zu Stuttgart 21.
Einverstanden. Genau deshalb zeigte ich dem Stuttgarter Oberbürgermeister einmal das Infocenter in Bodio, das wirklich vorbildlich ist. Er meinte jedoch, das sei zu teuer. Typisch Schwabe. Die Polizeieinsätze im Zuge der masslosen Ausschreitungen waren sicher nicht günstiger. Man wird bei Grossprojekten nicht mehr um eine saubere, transparente Kommunikation herumkommen. So, wie es die Schweiz vormachte.

Sie absolvierten am Rande der Stuttgart- 21-Demonstrationen einen denkwürdigen Auftritt, bei welchem Sie – selbstverständlich als Befürworter des Projekts – mit dem Wegzug in die Schweiz drohten.
Klar. Es geht doch nicht an, dass ein Projekt über zehn Jahre aufgezogen und fein säuberlich auch juristisch abgearbeitet wird, bloss damit dann ein paar Chaoten kommen und meinen, sie könnten durch ihre Krawalle alles wieder zurückdrehen. Nichtsdestotrotz: Der absolvierte Stresstest für das Projekt ist positiv verlaufen. Jetzt wird noch eine Volksabstimmung angestrebt, bei welcher die Gegner haushoch verlieren werden. Wer eine Weiterentwicklung von Deutschland will, kann nicht gegen das Projekt eintreten. Im Übrigen glaube ich, dass solche sinnvollen und notwendigen Projekte im Ausland problemlos umgesetzt würden. Nur in Deutschland arbeitet man am Status eines lebendigen Museums. Weil ich das nicht will, stehe ich persönlich für das Projekt ein, trete auch am Fernsehen auf und werde dafür teilweise hart angegriffen.

Im Internet gibt es sogar einen «Pranger », an welchen der Stuttgart-21-Filz gestellt wird. Sie stehen auch dort.
Ja, aber das stört mich doch nicht. Ich bin 69 Jahre alt und habe längst zu meiner Haltung gefunden. Wenn ich etwas für richtig erachte, dann «fighte» ich das durch.

Wird Stuttgart 21 so gebaut, wie es das Projekt heute vorsieht?
Ja. Die Vernunft wird siegen. In den nächsten paar Monaten werden die ersten Projekte vergeben, die im Kostenrahmen liegen. Und ich glaube, wir werden in Bälde die ersten Maschinen liefern können.

Würden Sie andernfalls Ihrer Drohung Taten folgen lassen?
Das würde ich. Wir haben eine Holding in der Schweiz, die ich ausbauen würde. Die Fabrikation würde ich nicht verlagern, den Hauptsitz allerdings schon. Wenn ich heute nochmals anfangen würde, täte ich es gleich in der Schweiz. Das hätte finanzielle Vorteile und es gäbe immerhin Projekte im eigenen Land, die man den Kunden präsentieren könnte. In Deutschland bezahlen wir rund 50 Prozent Steuern auf unseren Gewinn, bekommen aber kaum inländische Projekte. Als Unternehmer ist man da doch fehl am Platz.

Sie haben 1975 das Ingenieurbüro Martin Herrenknecht gegründet. Zwei Jahre später die Herrenknecht GmbH. Wieder zwei Jahre später haben Sie mit sechs Mitarbeitenden die erste Umsatz-Million erwirtschaftet. Die Tunnelwelt, so scheint es, hat damals auf Sie gewartet.
Nein, sicher nicht. Uns wurde nichts geschenkt. Unser Erfolg basiert zu grossen Teilen auf einer sehr guten Zusammenarbeit mit den Baufirmen. Sie stellen uns die Anforderungen, wir präsentieren Lösungen, auch sehr komplexe Lösungen für hochkomplexe Anforderungen.

Der Tunnelbau ist mittlerweile nicht mehr Ihr einziges Geschäftsfeld.
Richtig. Es gibt noch die Bereiche «Mining» und «Vertical». «Mining» wird eine grosse Sache. Das Verfahren, Vertikalschächte anzulegen, beispielsweise zur Gewinnung von Rohstoffen oder etwa auch für die Lagerung von radioaktiven Abfällen, wird sich etwa durch China noch verdreifachen. Beim zweiten Bereich «Vertical» geht es primär um die Geothermie, die wir seit den Vorfällen in Basel und Staufen Geoenergie nennen. Die beiden Ereignisse haben dem Image der Geothermie-Bohrungen merklich geschadet. Es hat Zeit gebraucht, um das wieder auszubügeln. Dennoch: Durch den verstärkten Drang, die Tiefenwärme zu nutzen, sehe ich auch für diesen Bereich gutes Potenzial. Zumal wir bei «Vertical» auch für die Erschliessung von Öl und Gasvorkommen produzieren. Das kommt wieder stärker, nachdem die nukleare Energiegewinnung heruntergefahren wird. Das Vorhaben Merkels, sich in zehn Jahren von der Kernkraft zu verabschieden, scheint mir eine heisse Kiste zu sein. Die Schweizer sind da vernünftiger

Zum wiederholten Male äussern Sie sich sehr kritisch über Deutschland und loben im gleichen Atemzug die Schweiz. Was hält Sie denn in Deutschland?
Ich bin hier verwurzelt. Es sind die Menschen und die Landschaft. Nach Kirchenbuch ist meine Familie seit ungefähr 1500 nach Christus in dieser Region registriert. Das lässt einen so schnell nicht los. Aber wenn ich beispielsweise die Dynamik in Singapur erlebe, wird für mich schlagartig klar: Deutschland muss sich ändern. Es muss wieder Bewegung in die Bude kommen. Es braucht Innovation, den Drang, Dinge anzupacken, und vor allem braucht es eine grundsätzliche Technikfreundlichkeit. Diese ist uns abhanden gekommen. Um meinen Beitrag dagegen zu leisten, sponsere ich eine Professur an der Uni Karlsruhe sowie das Gymnasium am Ort. Wir haben kein Öl, wir haben kein Gas, die Kohle liegt zu tief. Gehirnschmalz heisst unser Rohstoff. Den müssen wir wieder stärker nutzen.

In Ihrem Unternehmen sind Sie es, der Bewegung in die Bude bringt.
Nein, es sind die Leute, die Forschung und Entwicklung betreiben. Sie sind es, die uns vorwärtsbringen.

Ist der Fortschritt in der Tunnelbau-Technik nach wie vor ungebremst?
Die Grundkonstruktionen liegen fest. Dennoch gibt es laufend neue Entwicklungen. Die Bereiche Werkzeuge oder etwa Energieeffizienz werden permanent forciert. Wir produzieren projektbezogen, das ist unser grosser Vorteil. Wir beschäftigen uns mit konkreten Herausforderungen. Das fördert den Fortschritt natürlich enorm.

Wie stark ist der Erfolg heute mit Ihrer Person verknüpft?
Der Erfolg ist auf mehrere Schultern verteilt. Klar, der Alte rennt herum, wenn etwas nicht klappt. Das gehört sich nun mal so.

Sie sind weltweit in hunderte Projekte involviert. Gibt es Länder oder Regionen, in denen Sie aufgrund von politischen Gegebenheiten keine Geschäfte machen?
Nicht willentlich. Wir würden gerne Maschinen in den Iran liefern, wo wir sehr seriöse Kunden haben. Aus politischen Gründen ist es im Iran allerdings schwierig. Pakistan ist ein Land, das wir nicht forcieren. Dann gibt es weitere Länder, in denen es nicht politische Gegebenheiten sind, die das Wirtschaften schwierig machen. Abgelegene Länder, in denen die Logistik fehlt und erst aufgebaut werden muss. Das A und O bei solchen Geschäften ist es, fundierte Erkundigungen einzuholen. Hierzu haben sich etwa die Schweizer Botschaften bewährt. Klar ist weiter, dass man die Geschäfte länderspezifisch betreuen muss. Der Italiener ist anders als der Spanier. Der Brasilianer ist anders als jemand aus Venezuela.

Welche Kultur macht das Geschäft am schwierigsten?
Die indische. Der Inder ist ein Händler in Perfektion. Vor Vertragsabschluss wird gehandelt, was das Zeug hält. Kaum schickst du dann eine Rechnung, geht’s wieder von vorne los. Indien wird sich – auch deshalb – nicht so schnell entwickeln, wie manche prognostizieren. In der Beurteilung Indiens messen wir mit dem falschen Massstab. In jener Griechenlands übrigens auch.

Wie meinen Sie das?
Das Verrückteste an der Griechenland-Situation ist, dass man in Brüssel blauäugig das Gefühl hat, es herrschten gute europäische Gepflogenheiten im Land. Aber das ist nicht wahr. Für viele in Griechenland gehören bekanntermassen Schmiergeld und Steuerhinterziehung zum Alltag. Wenn man dieses System nicht ändert, kann man noch so viel Geld nach Griechenland schicken, sie werden dennoch den Hintern nicht bewegen. Es muss reinen Tisch gemacht und ein neues System aufgezogen werden.

Sie werden als stur, ungeduldig, konsequent, als «Fuchs», als unerschöpfliches Arbeitstier beschrieben, der die Maschine freisprengt, sollte sie einmal stecken bleiben. Können Sie sich etwas unter «Ruhestand» vorstellen.
Klar. Ruhestand ist, wenn man sich ein, zwei Tage ruhig verhält und erholt, um dann wieder loszulaufen. Ruhestand ist für mich ein temporärer Zustand.

Wie man liest, wird Ihr Sohn in der Firma als Ihr Nachfolger aufgebaut. Er ist noch keine 30 Jahre alt. Drängt er schon auf die Übernahme oder ist er froh, wenn Sie noch ein Weilchen da sind?
Er studiert jetzt noch ein Jahr an der Uni München. Dann muss er Auslanderfahrung sammeln. Anders kann man ein solches Unternehmen nicht führen.

Kennt ein Mann wie Sie, der zahllose Ehrungen und Auszeichnungen verliehen bekam, der Rekord an Rekord reiht, noch Ziele?
Ich will die Arbeitsplätze erhalten und interessante Projekte begleiten. Und ich wünsche mir die Gesundheit, noch lange mitmischen zu können.