Beat Matter Gian-Luca Bona, Direktor der Empa, versucht mit seiner Forschertruppe, 10 bis 15 Jahre in die Zukunft zu blicken. Das geht allerdings nur, wenn einem niemand die Sicht verdeckt. Ein Gespräch über Wettbewerb, Potenzial und Exzellenz. (die baustellen Nr. 10/2010)
«die baustellen»: Einen Termin mit Ihnen zu vereinbaren ist schwieriger, als mit einem Bundesrat. Gibt es eigentlich leere Stellen in Ihrer Agenda?
Gian-Luca Bona: Ich hoffe nicht, dass es ganz so schwierig ist, mit mir einen Termin zu vereinbaren. Leere Stellen in der Agenda kenne ich schon. Aber in den letzten paar Monaten hat sich einiges angestaut. Es ist jetzt wieder die Zeit, in der ich Abteilungsbesuche mache. Das ist der interne Teil. Daneben gibt es viele Kunden der Empa, mit denen ich einen direkten Kontakt pflege und ihnen damit zeige, dass die gesamte Empa hinter der Sache steht.
Sie sind seit September 2009 im Amt. Befinden Sie sich noch in der Einarbeitungsphase?
Die Vielseitigkeit und die Vielfältigkeit der Empa und ihrer Aufgaben sind so gross, dass ich wohl auch in 20 Jahren noch Neues entdecken werde.
Haben Sie Zeit, all die Eindrücke, die Sie in dem Jahr seit Ihrem Antritt gewinnen konnten, zu verdauen und zu reflektieren?
Auf jeden Fall. Ich halte mich gerne in der Natur auf, gehe wandern. Oder ich gehe abends, wenn es die Zeit zulässt, eine Stunde spazieren. Ich verarbeite meine Eindrücke aber auch unterwegs. Ich reise, wann immer möglich, mit den öffentlichen Verkehrsmitteln. Das bietet die Gelegenheit, nachzudenken, zu verdauen und zu reflektieren. Doch man muss sich dafür auch ganz bewusst Zeiten in der Agenda freihalten. Eine weitere Möglichkeit, die ich sehr schätze, ist es, gemeinsam mit einem Eine andere Möglichkeit, die ich sehr schätze, ist es, Dingen im Gespräch mit einem Sparringspartner auf den Grund zu gehen.
Sparringspartner klingt nach Wettbewerb. Sind Sie ein Typ, der aktiv nach Herausforderungen sucht?
Ich habe meine Karriere bisher in der Privatwirtschaft gemacht. Deshalb verstehe ich die Herausforderung als natürlicher Teil meiner Arbeit. Forschung ist ein Stück weit Spitzensport. Man versucht, ganz an der Spitze eines Bereiches etwas Neues zu machen. Das ist es, was mir Spass macht.
Welches sind die Unterschiede von Forschung und Entwicklung in der Privatwirtschaft, verglichen mit der Tätigkeit einer Empa?
In der Privatwirtschaft muss jede Arbeit eine Relevanz haben für die Firma, für die ich arbeite. Letztlich muss die Firma Geld verdienen und dem Aktionär einen Mehrwert bieten. Hier an der Empa ist es dasselbe, bloss ist der Steuerzahler mein Aktionär. Deshalb muss die Empa Materialforschung und Technologieentwicklung betreiben, die relevant ist für die Schweizer Gesellschaft. Und relevant ist für die industriellen Partner. So gesehen gibt es für mich keinen Unterschied.
In der «Mission» der Empa ist zu lesen, dass sie Lösungen erarbeitet für die vorrangigen Herausforderungen der Industrie. Welches sind, branchenunabhängig, die grössten Herausforderungen für den Industrie-Standort Schweiz?
Unsere Industrie kann erfolgreich sein, wenn sie weiterhin an der qualitativen Spitze arbeitet. Bei Massenproduktionen können wir in der globalisierten Welt nicht mithalten. Dafür ist eine Arbeitsstunde in der Schweiz zu teuer. Wir müssen deshalb darauf bedacht sein, mit unserer Arbeit Mehrwert zu stiften. Die Schweizer Industrie war immer in unterschiedlichen Nischen hervorragend. Das ist noch so und kann auch in Zukunft so sein.
In diesem Zusammenhang sehe ich die grosse Stärke der Empa darin, als breit angelegtes und multidisziplinäres Institut Erkenntnisse aus verschiedenen Bereichen zu bündeln und auf andere Gebiete zu übertragen. So können zukünftige Entwicklungen antizipiert werden.
Welche Entwicklungen sehen Sie im Baubereich?
Es liegt noch ein enormes Potenzial in der Branche. Heute werden noch immer hauptsächlich sehr individualisierte, prototypartige Bauten erstellt. Im Bereich modulartiger Bauten, die quasi wie Legosteine angeordnet und umgeordnet werden können, erkenne ich grosse Möglichkeiten.
Der zweite Bereich, in dem ich grosses Potenzial sehe, ist der energetische, nachhaltige Aspekt von Bauten. Das gilt auch für den Rennovationsbereich. Es gibt in der Schweiz mehr als 1,4 Millionen Gebäude. Ein grosser Teil davon wurde zu einer Zeit gebaut, in der man auf energetische Aspekte keinen grossen Wert legte. Diese Gebäude sind jetzt sanierungsbedürftig. Dafür neue Konzepte zu entwickeln, ist eine zentrale Aufgabe. Ebenso wichtig ist es, die Entwicklung im Minenergie-Bereich weiter voran zu treiben.
Die Empa hat vor einigen Monaten die autarke Wohnzelle «Self» präsentiert. Kurz darauf brannte sie nieder.
«Self» ist abgebrannt, richtig. Aber wir haben die Wohnzelle wieder aufgebaut und die eingebauten Systeme verbessert. Zu scheitern, daraus Lehren zu ziehen und diese anzuwenden ist ein wichtiger Teil von Forschung. Zum Brand haben übrigens Speicherbatterien geführt, die auf der neuesten Lithium-Ionen-Technologie basieren. Darin wird Kobaltoxyd als Elektrolyt verwendet. Dieses setzte Sauerstoff frei, wodurch eine Selbstentzündung möglich wurde. Die Batterien wurden übrigens nicht von der Empa entwickelt.
Ein weiteres Empa-Projekt soll sich mit der Gebäudehülle befassen.
Ich habe jüngst vor dem ETH-Rat vorgesprochen und ein Konzept vorgestellt, welches nachhaltige Baustrukturen vorantreiben soll. Wir nennen es NEST. Es geht um eine Art Gebäudehülle, die wir hier auf dem Empa-Campus aufbauen wollen. An ihr sollen neuartige Baukonzepte realisiert werden. Ziel ist es, Baufortschritte modular und flexibel voranzutreiben. NEST soll eine experimentelle Plattform sein, die sogar als Gästehaus und als Arbeitsraum ausgestaltet sein soll. Gemeinsam mit Firmen aus der Baubranche und verwandten Gebieten können wir so die Material- und System-Entwicklung machen zu können, welche gleichzeitig auch die sozioökonomischen Aspekte berücksichtigt, indem die Forschungsplattform bewohnt ist. Wir könnten etwa Gastwissenschaftler einquartieren, die uns Feedbacks liefern, anstatt Miete zu bezahlen.
Wann wird das aktuell?
Das Konzept ist ausgearbeitet. Das Projekt wird einige Millionen Franken kosten. Der notwendige Kredit dafür ist noch nicht gesprochen, denn der Bund stellt dafür eigentlich kein Geld zur Verfügung. Deshalb versuche ich, das Projekt im PPP-Verfahren zu realisieren. Ich kläre ab, ob Firmen interessiert sind, am Projekt mitzuarbeiten.
Sind Sie zuversichtlich?
Ja, denn ich glaube, die Firmen, die sich daran beteiligen, erhalten einen direkten Return Of Investment. Leider ist die Schweizer Baubereich noch sehr fragmentiert. Sie sollte langsam lernen, dass der Konkurrent immer weniger im Inland sitzt, sondern international ist. Es gibt internationale Firmen, die das Bauen revolutionieren wollen. Ein Konzept wie das NEST kann helfen, dass wir weiterhin innovativ vorne weg sind auf dem internationalen Markt. Das wird sich auszahlen.
Glauben Sie, die ausländischen Mitbewerber verfügen über einen Wissensvorsprung?
Nein. Auf dem Wissensbereich haben wir enorme Vorteile. In der Umsetzung sind wir aber oft zögerlich. Wenn es um die Gebäudehülle und die Rennovation geht, liegen die Vorteile klar auf unserer Seite. Wir haben Stärken auf der akademischen Seite und verfügen über kompetente Praktiker, die den Umgang mit modernsten Systemen durch und durch kennen. Das ist eine besondere Stärke, über die die Schweiz verfügt.
Weshalb schwächeln wir in der Umsetzung?
Wir sind sehr reguliert, sind sehr zögerlich, Neues in die Praxis einzubringen. Wir haben zudem die wohl menschliche Tendenz, Dinge nicht oder nur selten zu implementieren, die nicht sichtbar sind. Es muss möglichst billig gebaut werden, am Schluss jedoch werden die teuersten «Plättli» ausgewählt, weil es modisch aussieht. Das ist der Frust von vielen Forschern und Ingenieuren.
Wo sehen Sie einen Ausweg?
Die grosse Chance der Schweiz ist es, auf kleinstem Raum über Experten für fast alle Lebens- und Forschungsbereiche zu verfügen. Es ist die grosse Herausforderung, aber eben auch die grosse Chance, diese Leute, die ganz unterschiedliche Sprachen sprechen, zusammen zu bringen und zur Zusammenarbeit zu motivieren.
Inwiefern tangiert die Politik Ihre Arbeit?
Ich habe sehr viele Beziehungen nach Bern. Und ich geniesse es auch, auf diese Weise die Unterstützung aus den öffentlichen Ämtern erhalten können. Ich bin hocherfreut, wie beispielsweise der Kanton St. Gallen oder auch der Kanton Bern uns immer wieder mit einbezieht.
Wie würden Sie die Akzeptanz oder den Willen zur Förderung der Forschung in der Politik beurteilen?
Wir haben in der Schweiz einen enorm guten Leistungsausweis. Wir haben einen guten wissenschaftlichen Output. Wir haben pro Kopf weltweit die grösste Anzahl Patente. Manchmal fürchte ich jedoch, die dafür notwendigen Fördermittel könnten knapper werden. Und das, obwohl die technisch-wissenschaftliche Forschung und Entwicklung künftig noch wichtiger werden wird. Gleichzeitig sehe ich es mit Freude, dass die Studentenzahlen in den technisch-wissenschaftlichen Bereichen an den Hochschulen wieder steigen. Diese Studierenden wollen sich in einem Gebiet betätigen, das der Schweiz und Europa den sehr hohen Lebensstandard garantiert, den wir heute geniessen können.
Steht das Wissen, das die Empa erarbeitet, prinzipiell der Öffentlichkeit zur Verfügung oder dem bezahlenden Industriepartner?
Auf der einen Seite beschäftigen wir uns stark in der Grundlagenforschung. Das können Doktorarbeiten oder Masterarbeiten sein. Dort herrscht Publikationspflicht. Dann gibt es Zusammenarbeiten mit Firmen, die in verschiedenen Ausprägungen stattfinden können. Je nach Art der Zusammenarbeit möchten wir zumindest die grundlegenden Zusammenhänge trotzdem publizieren. Die Firmen haben dennoch einen Wissensvorsprung oder können eine erarbeitete Lösung auch patentieren lassen. Es kann aber auch den Fall geben, dass eine Unternehmung mit einer konkreten Problemstellung an uns tritt, welche sie von uns exklusiv für sich gelöst haben will. Dann muss die Firma allerdings die vollen Kosten übernehmen. Und wir sind nicht billig.
Arbeiten Sie auch mit ausländischen Firmen zusammen?
Ja.
Ist das sinnvoll für den Industriestandort Schweiz?
Wir verfügen über sehr spezifisches Know-how, können nicht jeden Bereich abdecken. Wenn ich eine Anfrage einer Schweizer Unternehmung erhalte und ich weiss, an einem ausländischen Institut wurde die entsprechende Lösung bereits erarbeitet, dann schicke ich die Unternehmung dorthin. Genauso schicken ausländische Institute ausländische Firmen für spezifische Problemstellungen zu uns. Know-how ist globalisiert. Doch ich wünsche mir natürlich, Schweizer Unternehmen wo immer möglich helfen zu können.
Bieten Sie für Schweizer Unternehmen Dienstleistungen zu anderen Preisen an, als für ausländische Firmen?
Wir orientieren uns mit den Preisen am Markt und kalkulieren transparent. Das Entscheidende für mich ist, aus den finanziellen Mitteln, die ich einnehme, immer wieder genügend Gelder zur Verfügung stellen zu können, um neue Projekte anzuschieben, von denen wir glauben, sie seien wesentlich für die Schweiz.
Wir müssen uns immer an einem Zeithorizont von zehn, fünfzehn Jahren orientieren. Das kann sich ein KMU nicht leisten. Es ist deshalb froh, wenn die Empa gewisse Technologien schon so weit entwickelt hat, dass sie übernommen werden können. Ich freue mich jedes Mal, wenn uns eine Schweizer Unternehmung etwas abkauft. Aber bevor ich eine Entwicklung in die Schublade werfe und verrotten lasse, verkaufe ich sie lieber ins Ausland. Denn die Entwicklung wird sowieso kommen, ob von uns oder von jemandem anderem. Technologische Erkenntnisse sind wie frische Früchte. Sie sind nur kurz haltbar, dann gehen sie kaputt.
Etwas polemisch resümiert: Die Empa als Empfängerin von Steuergeldern entwickelt Technologien, die unter Umständen die Wettbewerbsposition von ausländischen Konkurrenten gegenüber Schweizer Firmen stärkt.
Das kann im Extremfall passieren.
Damit haben Sie keine Mühe?
Wenn wir neue Sachen entwickeln, machen wir das immer mit dem Hintergedanken, sie für die Schweiz nutzen zu wollen. Will aber keine Schweizer Firma die Entwicklung haben, ist es mir doch lieber, sie für einen guten Preis an einen ausländischen Abnehmer zu verkaufen. Mit dem so verdienten Geld decken wir einerseits unser Defizit und können zudem den Überschuss in neue Entwicklungen investieren. Würden wir eine Entwicklung einfach archivieren, wäre das Steuergeld verbraucht und niemand hätte etwas davon. Das habe ich auch in der Privatwirtschaft so erlebt. Viele Neuentwicklungen einer Firma übernimmt sie letztlich nicht selbst. Früher legte man sie auf Eis, heute versucht man sie so gut wie möglich am Markt zu verkaufen.
Selber Schuld also, wer eine neue Entwicklung mit Potenzial nicht kauft.
Genau. Und wie schon erwähnt: Es gibt heute viele ähnliche Institute wie die Empa. Wenn wir etwas nicht entwickeln, entwickelt es jemand anderes. Alles, was wir uns überlegen müssen, ist, ob eine Arbeit ethisch vertretbar und sinnvoll ist.
Sie operieren mit einem Zeithorizont von 10 bis 15 Jahren und sagen, wenn die Empa eine Entwicklung nicht macht, dann macht sie jemand anderes. Sie müssen sich also sehr sicher sein, jeweils in die richtige Richtung zu forschen und zu entwickeln. Woher nehmen Sie diese Sicherheit?
Wir hinterfragen uns natürlich stets selbst, ob wir uns wirklich so sicher sind. Doch es gibt in unserer Gesellschaft grosse Herausforderungen zu bewältigen, die weit herum dieselben sind: Die Verschmutzung und die damit zusammenhängende Klimaerwärmung. Die Energiegewinnung angesichts der Verknappung bisher zentraler Ressourcen. Entwicklungen im medizinischen Bereich angesichts einer immer älter werdenden Bevölkerung. Wenn wir uns also überlegen, wo innerhalb dieser Problemstellungen wir mit unseren Kenntnissen einen Beitrag leisten können, schiessen wir wohl nicht vollends an einem Ziel vorbei. Zudem hat die Empa einen Beirat mit Vertretern grosser industrieller Unternehmen. Von ihnen höre ich direkt, in welche Richtung sie gehen und wo der Schuh drückt. Und selbstverständlich sind wir international vernetzt und an internationalen Konferenzen präsent.
In der bereits zitierten «Mission» heisst es, die Empa sei in all ihren Tätigkeiten der Exzellenz verpflichtet. Was verstehen Sie unter Exzellenz?
Ich will nicht, dass die Empa Dinge macht, in denen sie die Nummer drei, vier oder fünf ist. Denn die Unternehmen arbeiten am liebsten mit der Nummer eins. Egal, wo diese Nummer eins beheimatet ist. Alles was wir machen, wollen wir recht machen. Das meine ich mit Exzellenz.
Es recht zu machen heisst also, die Nummer eins zu sein?
Wo immer möglich ja. Wir wollen zukünftige Entwicklungen antizipieren. Das ist nicht möglich, wenn man sich in einem Feld der Mittelmässigkeit bewegt.
Wie sieht die Fehlerkultur innerhalb einer der Exzellenz verpflichteten Institution aus?
Es braucht eine Fehlerkultur, die es erlaubt, einen Fehler einzugestehen, die notwendigen Lehren aus dem Scheitern zu ziehen und nochmals von vorne zu beginnen. Wir legen unseren Entwicklungsprozessen eine Strategie zugrunde, wie wir auf ein definiertes Ziel hinarbeiten wollen. Unterwegs dahin ist es allerdings immer wieder von zentraler Notwendigkeit, alles zu hinterfragen. Es kommt deshalb absolut vor, dass wir Projekte nach einiger Laufzeit aus verschiedenen Gründen wieder stoppen. Damit habe ich kein Problem. Ich ärgere mich nur, wenn man etwas ohne Anführung von Fakten gar nicht probieren will.
Gibt es Momente, in denen Sie es vermissen, selbst zu forschen?
Ja. Ich habe zwar das Glück, ein paar Doktoranden betreuen zu können. Kaum bin ich jedoch mit einem Gebiet in einer Weise vertraut, dass der spannende, kreative Prozess beginnen könnte, muss ich schon wieder weg, um irgendwo anders den Feuerlöscher zu spielen. Handkehrum geniesse ich es in meiner Position, das grosse Ganze stärker wahrzunehmen.
