Beat Matter Da sind Hüte für drei oder mehr. Der Kopf darunter gehört jedoch nur einem: Werner Messmer, Bauunternehmer, Zentralpräsident des Schweizerischen Baumeisterverbands, FDP-Nationalrat und – ganz wichtig – Privatperson. Diese reicht ihm für sein Glück. (die baustellen Nr.02/09)
«die baustellen»: Welches ist Ihre persönliche Definition für den Begriff «Krise»?
Werner Messmer: Eine Krise ist eine Situation, die ich nicht ganz im Griff habe. Ich hätte es gerne anders, aber ich weiss nicht genau, wie ich sie in den Griff bekommen soll.
Was bedeutet das bezogen auf die aktuelle wirtschaftliche Situation?
Wir haben in der Schweiz noch keine Krise. Aber wir bewegen uns in eine schwierige Richtung. In eine Rezession. Der Zustand der Krise ist für mich aber erst dann erreicht, wenn wirklich alles nur noch düster aussieht. In der Schweiz ist derzeit noch Unterschiedliches zu beobachten. Die Exportfirmen haben riesige Probleme. Hingegen ist die Lage im Binnenmarkt nach wie vor erstaunlich positiv. Wenn ich sehe, wie das Weihnachtsgeschäft gelaufen ist oder wie gut beispielsweise die Baubranche noch dasteht, dann spreche ich noch nicht von einer Krise.
Noch nicht.
Selbstverständlich hoffe ich, dass wir nicht in eine Krise kommen. Tatsache ist jedoch, dass bislang niemand die globale Finanzkrise in den Griff bekommen hat. Die Schweiz als Exportland ist abhängig von der weltweiten Situation. Und der Binnenmarkt ist wiederum abhängig von den Exporten.
Seit Anfang Jahr erhält das Personal im Bauhauptgewerbe 2,4 Prozent Lohn. Dies wurde von der Delegiertenversammlung des SBV im Herbst beschlossen. Weshalb hat man das zu einem Zeitpunkt getan, in welchem bereits klar war, dass es schwieriger wird?
Wir wollten gegenüber unseren Leuten angesichts ebendieser Entwicklungen ein positives Signal setzen. Zudem hatte die Bauwirtschaft in den vergangenen drei Jahren eine Auslastung wie schon lange nicht mehr. Zwar ist der Ertrag sehr schmal, aber darunter soll der einzelne Arbeiter nicht leiden müssen. Dafür kann er ja nichts.
2,4 Prozent ist keine reale Lohnerhöhung. Es ist «nur» der Teuerungsausgleich.
Man wusste lange nicht, wie hoch die Teuerung effektiv ausfallen würde. Mitte Jahr stieg sie kurzfristig auf über 3 Prozent. Nun beträgt die Jahresteuerung definitiv 2,4 Prozent. Wir haben den Wert just erwischt. Grundsätzlich ist es allerdings falsch, solche Aussagen bezogen auf nur ein Jahr zu machen. Für die Einschätzung der Reallohnentwicklung braucht es immer einen Überblick über mehrere Jahre. Hätte es tatsächlich eine Jahresteuerung von mehr als 3 Prozent gegeben, dann können sie nicht einfach sagen, wir gleichen dies aus. Die Meinung, jede Teuerung müsste ausgeglichen werden, ist aus ökonomischer Sicht ein Bumerang.
Der Arbeitnehmer hat aber kein Interesse daran, Jahr für Jahr weniger zu verdienen.
Das tut er auch nicht. Die Statistik zeigt klar, dass die Löhne der Gesamtwirtschaft in den letzten sechs Jahren gestiegen sind. In der Bauwirtschaft gar überdurchschnittlich. Die Feststellung, dass die Reallöhne nicht gestiegen seien, ist reine Gewerkschafts-Rhetorik.
Danke für das Stichwort. Das Verhältnis zwischen dem Baumeisterverband und den Gewerkschaften ist ein schwieriges. Geht es dem Verband mit der zusätzlichen, freiwilligen Lohnerhöhung nicht auch darum, schon jetzt ein gutes Argument zur Hand zu haben, wenn sich die Gewerkschaften wieder aufbäumen?
Ich werde sicher nicht öffentlich verkünden, wie ich über die nächsten Lohnverhandlungen denke. Sie werden kommen und dann werden wir die Situation neu beurteilen. Selbstverständlich wird dabei berücksichtigt, was wir in den vergangenen Jahren gemacht haben. Jetzt schon zu sagen, welche Strategie wir haben wäre aber ein Eigentor.
In Ihrem Referat zum Tag der Bauwirtschaft 2008 stellten Sie die Frage danach, «was ihnen (den Gewerkschaften) als Legitimation für ihre kämpferischen Aktivitäten noch bleibt.» Meinen Sie wirklich, die Gewerkschaften sind überflüssig geworden?
Ich habe wohl auch während der damals sehr schwierigen Phase nie davon gesprochen, dass die Gewerkschaften überflüssig sind.
Wenn jemand die Legitimation verliert, ist er wohl überflüssig.
Nein. Es muss im Zusammenhang mit dem beurteilt werden, was dieser Jemand macht. Ich habe immer das Recht, hier zu sein, bin aber vielleicht nicht immer legitimiert, über bestimmte Dinge zu sprechen, weil ich in diesem Bereich nicht Fachmann bin. Das heisst nicht, dass ich überflüssig bin. Ich gestehe der heutigen Arbeitnehmerschaft zu, dass sie einen Anwalt hat. Die Missbräuche wären wohl grösser, wenn es keine Gewerkschaften gäbe. Es gibt auch heute noch zu viele Firmen, die sich gerade bei schmaler Ertragslage Gedanken darüber machen, an welcher Schraub sie drehen könnten. Da habe ich überhaupt kein Problem damit, dass es eine Organisation gibt, die dafür sorgt, dass sich die Arbeitgeber an die Abmachungen halten.
Im erwähnten Referat haben Sie weiter festgestellt, es niemanden erstaune, dass die Baubranche das vielleicht wichtigste Übungsfeld der Gewerkschaften sei. Weshalb ist die Antwort so klar?
Das hat schon fast Tradition. Nirgends ist der Anteil von ausländischen Arbeitnehmern so gross wie in der Bauwirtschaft. Zu streiken oder etwas zu boykottieren entspricht nicht wirklich der Mentalität des Schweizers. Entsprechend eignet sich der Schweizer weniger als der Ausländer für eine Organisation, die Radau machen will.
Eine andere « fast Tradition», den schmalen Ertrag in der Bauwirtschaft, haben Sie bereits angesprochen. Weshalb ist dies ein so klassisches Problem in der Branche?
Unsere Erträge sind klein, weil Nachfrage und Angebot schon lange nicht mehr übereinstimmen. Wir haben viel zu viele Anbieter von Bauleistungen. Das hat noch stärker zugenommen, seitdem es salonfähig wurde, mit temporären Arbeitskräften und gemietetem Material zu arbeiten. Es gibt zunehmend Firmen, die nur aus zwei, drei Personen bestehen, die aber dennoch bei Bauten mitofferieren, für welche es vor 15 Jahren noch 20 eigene Leute brauchte. Kleinste Firmen offerieren also bis ins mittlere Hochbausegment mit. Sehr oft wird allerdings auf dieser Ebene nicht mehr seriös offeriert. Und dann gibt es viele Bauherren, die der Qualität solcher Angebote misstrauen und deshalb vielleicht den Messmer wollen. Allerdings zum Kampfpreis des anderen. Ein Teufelskreis.
Wird die kommende schwierigere Zeit strukturbereinigend wirken?
Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass wir eine Strukturbereinigung erleben. Wir befinden uns andauernd in einem Strukturwandel. Aber diese Veränderungen führen nicht zu einer Bereinigung. Bereinigung würde heissen, dass die Anzahl der Anbieter markant reduziert wird.
Welche Möglichkeiten gibt es, die Zahl der Anbieter zu reduzieren?
Das ist nicht künstlich herbei zu führen, es sei denn, wir würden ein diktatorisches System übernehmen.
Als FDP-Nationalrat ist ihnen aber wohl am freien Markt gelegen.
So ist es. Und deshalb reklamiere ich auch nicht mehr. Dennoch gibt es Möglichkeiten: Beispielsweise könnte man Anforderungen an die Firmen stellen stellen, damit sie bei gewissen Bauherren überhaupt mitofferieren dürfen. Hier im Thurgau haben wir ein entsprechendes Zertifikat eingeführt, über welches der Anbieter verfügen muss, wenn er bei öffentlichen Bauten mitofferieren will. Es muss bei solchen Präqualifikationen aber aufgepasst werden, dass diese Schwelle nicht so hoch angesetzt ist, dass nur noch ein kleiner Teil der Firmen mitmachen kann. Diese Gefahr existiert auch.
Mit einiger Genugtuung haben Sie nach den erfolgreichen Verhandlungen im vergangenen Jahr verkündet, die vielfach herbei geschriebene Spaltung des SBV sei nie eingetreten. Wie findet man einen gemeinsamen Nenner in einem Verband, dem beinahe marktbeherrschende Baukonzerne gleichermassen angehören, wie familiär geführte Kleinunternehmungen?
Das war eine der grossen Schwierigkeiten als ich den Posten vor fünf Jahren übernahm. Der Verband war innerlich in einer sehr schwierigen Situation. Zu dieser Zeit gab es viele, die austreten wollten. Teilweise ganze Kantone. Damals gingen der Direktor und ich jede Woche zu vier verschiedenen Firmen um zu sagen, sie sollen uns eine Chance geben. Wir mussten das Vertrauen wieder herstellen, mussten Ziele definieren, bei welchen die Mitglieder innert vernünftiger Frist überprüfen konnten, ob wir sie tatsächlich umsetzen. So blieb uns gar nichts anderes übrig, als Ziele zu formulieren, mit welchen sich die unterschiedlichsten Mitglieder identifizieren konnten. Die kleinsten Mitglieder genauso wie die grössten. Sehr konstruktiv war später auch die Erkenntnis, dass sich die Sektionen des Verbands nicht in jeder erdenklichen Frage einig sein müssen. Wir definierten Punkte, in denen schweizweite Einigkeit notwendig war. Daneben liessen wir den Sektionen ihre Freiheiten. Der Effekt daraus war, dass plötzlich weniger Konfliktpunkte existierten. Heute steht das Gebäude des Verbands. Wir können den Ausbau vorantreiben.
Wie würden Sie die Stimmung innerhalb des Verbands angesichts der Wirtschaftsprognosen beschreiben?
Im Moment ist die Stimmung gut bis sehr gut. Es ist eine Eigenart von Bauunternehmungen, nicht lauthals zu jammern, wenn es einmal nicht so rosig aussieht. Obwohl die Spannungen innerhalb der Firmen sicher grösser werden, stellen wir keine Zweifel am Verband und keinen Rückgang der Solidarität innerhalb des Verbands fest. Unsere Branche ist es sich einfach gewohnt, mit schwierigen Situationen umzugehen.
Bereiten Sie sich als Unternehmer speziell auf die schwierige Zeit vor?
Sich vorbereiten zu können, damit man eine Krise übersteht, würde voraussetzen, dass man in der Lage ist, finanzielle Reserven anzulegen. Das können allerdings nur Firmen, welche über Ertragsquellen ausserhalb der operativen Tätigkeit verfügen. Allein durch die operative Tätigkeit wird man auf dem Bau nicht mehr reich und man kann zu wenige Reserven anlegen. Der Grund, weshalb unsere Branche weniger jammert, ist nicht die finanzielle Vorsorge, sondern die Tatsache, dass wir mit Herzblut bei der Sache sind.
Sie sprechen als Unternehmer. Wie sehen das ihre Angestellten?
Auch unsere Angestellten sind gegen gewisse Themenbereiche resistenter als andere. Im Hintergrund bangen sie aber natürlich genau gleich wie alle anderen um ihre Arbeitsplätze.
Sind bereits Durchhalteparolen angesagt?
Überhaupt nicht.
Wie hoch ist ihre Flexibilität als Bauunternehmer?
Die so genannte Flexibilität ist kleiner als man wahrhaben will. Wir können nicht plötzlich auf ganz andere Produkte ausweichen. Auch können wir nicht plötzlich ein neues Produkt entwickeln. Die innovativen Entwicklungen, die wir erleben, kommen von anderer Seite her. Innovation und Forschung ist ausserhalb unserer Kompetenz angesiedelt.
Wie sieht es mit der organisatorischen Flexibilität aus?
Wer nicht schon vor zehn, fünfzehn Jahren damit begonnen hat, diesen Bereich zu optimieren, der existiert heute als Firma nicht mehr.
A propos Flexibilität. Von Ihnen gibt es das Zitat: «Politik ist nie neutral, sondern Ausdruck von Interessenspolitik» auf. Wer sitzt denn eigentlich auf Ihrem Nationalratsstuhl. Das Mitglied der Thurgauer FDP? Der Zentralpräsident des Baumeisterverbands? Oder der Chef der Bauunternehmung Messmer AG?
Da sitzen alle drei. Ich habe aber gelernt, als erstes den Hut des Baumeisterverbands zu tragen.
Das hat erste Priorität?
Jawohl. Den Hut des Baumeisterverbands zu tragen bedeutet natürlich allgemein dem Binnenmarkt gemässes wirtschaftliches Denken. Unserer Branche geht es dann gut, wenn es allen anderen besser geht. Für mich beginnt folglich alles bei der Überlegung, wie es dem gesamten Binnenmarkt Schweiz gut gehen kann. Und dem geht es nur dann gut, wenn der Export funktioniert. Dieser Zusammenhang ist für mich das Fundament aller Überlegungen, die ich anstelle.
Weiter musste ich allerdings zuerst lernen, nicht bereits zu beginn einer Verhandlung den Kompromiss zu suchen. Ich fordere heute zunächst das Extreme. Ich sage also, was meiner Meinung nach das Optimum für unsere Wirtschaft wäre. Im Hinterkopf weiss ich natürlich, dass dies nie das Endresultat einer Verhandlung sein wird. Deshalb trage ich in einem zweiten Schritt den Hut des Politikers. Er überlegt sich, wie viel er nachgeben muss, um eine Lösung zu erzielen, die möglichst nahe an seinem Ideal liegt. Ich trage jeden Hut zu seiner Zeit.
Bekommen Sie auch mal den Vorwurf zu hören, Sie seien bloss ein Lobbyist?
Zunächst einmal spielt es keine Rolle, was andere denken. Wir sind nicht dafür da, um jenen zu gefallen, die etwas anderes wollen. Klar gibt es einzelne, die manchmal meinen, Baumeister schlage völlig durch. Aber damit kann ich gut leben. Bisweilen empfehle ich den betreffenden Personen, vor einen Spiegel zu treten, um zu sehen, wen sie vertreten.
In der «Krise» wird der Begriff «Konjunkturpaket» häufig verwendet. Sind Konjunkturprogramme, auch wenn es sich um Bauprojekte handelt, nützlich?
Nein. Ich bin da ein grosser Skeptiker. In Kommissionssitzungen mag es dann heissen, ich müsste doch, eben weil es häufig um Bauprojekte geht, dafür eintreten. Aber nein. Ich kann keine Sache befürworten, die im Gesamten fragwürdig ist. Die Idee kann doch nicht einfach lauten, Geld zu verteilen. Planlos verteiltes Geld zeigt aller Erfahrung nach in Krisensituationen zu spät seine Wirkung.
Sie plädieren für längerfristiges Denken.
Ja. Es muss um Anreizsysteme gehen, die den Simplen Anreiz «Geld verteilen» punkto Intelligenz übersteigen. Der Anreiz muss es sein, die Eigeninitiative von Firmen und Personen zu fördern.
Sie sind Unternehmer, Vorsteher eines Verbandes, Politiker und aller Wahrscheinlichkeit nach auch noch ein bisschen Privatperson. Können Sie abschätzen, mit welchem Pensum sie die jeweilige Rolle ausfüllen?
Ich lege sehr viel Wert darauf, auch eine Privatperson zu sein. Die Zeit dafür plane ich ganz bewusst ein. Das, was ich beruflich und politisch mache, darf nicht so weit gehen, dass mein privates Glück davon abhängen. Ich wäre sehr wankelmütig, wenn es so wäre. Dass es nicht so ist, hat sicher auch mit meinem Bekenntnis zum christlichen Glauben zu tun. Auf dem Fundament des Glaubens habe ich gemerkt, dass es für mich letztlich nicht darum geht, ob ich selbst gut oder weniger gut herauskomme.
Sie schöpfen also die Kraft für ihre zahlreichen Rollen aus dem Glauben?
Zu einem grossen Teil. Aber das soll jetzt nicht allzu spirituell klingen. Es ist für mich ein praktischer Ansatz. Weil es für mich nicht darum geht, gross heraus zu kommen, habe ich keine Angst, zu versagen. Das befreit und gibt Kraft.
Sie gehen langsam auf das Pensionsalter zu. Ist es für Sie ein Thema, Aufgaben abzugeben?
Die Pensionierung ist tatsächlich ein Thema. Ich beginne mich darauf zu freuen und stelle mich darauf ein.
Das heisst, es ist schon länger ein Thema?
Nein. Ich habe den Eindruck, ich sei noch voll im Saft. Aber ich werde aufhören, bevor ich zu viele Stimmen höre, die meinen, es wäre jetzt Zeit. Und ich kann soviel sagen: Ich werde nicht da und dort kleine Häppchen, sondern ich werde alles aufs Mal abgeben. Und dann höre ich wirklich auf. Ich werde nicht derjenige sein, der noch bis 70 seine Ämtchen hat. Ich freue mich zu sehr auf die Dinge, die ich lange Zeit nicht oder zu wenig machen konnte. Nein, ich werde keine Probleme damit haben, loszulassen.
