Beat Matter Im Juni findet in Luzern der Swiss Tunnel Congress der FGU Fachgruppe für Untertagbau statt. Zum Anlass ein Gespräch mit einem Tunnel-Urgestein: Luzi R. Gruber, FGU-Präsident und CEO seiner Swiss Tunnel Holding. (die baustellen Nr.05/2015)
«die baustellen»: Welches ist aktuell Ihre liebste Tunnelbaustelle in der Schweiz?
Luzi R. Gruber: Das ist – ohne Frage – die Gotthard-Achse. Ich war im Oktober 2010 beim Durchschlag dabei. Wenn man 15 Jahre an einem solchen Projekt mitgearbeitet hat, kann man es nicht einfach beiseitelegen.
Was bedeutet das Projekt für Sie?
Es ist einem Bauingenieur nur einmal im Leben vergönnt, bei so einem Jahrhundert-Bauwerk dabei zu sein. Der Ausbruch ist längst vollbracht, wir sind dabei, unsere Projekte abzuschliessen, die Schlussrechnung ist gestellt. Für mich als Tunnelbauer ist das Projekt operativ eigentlich passé. Dennoch prägt es und wirkt nach.
Gehen der Schweiz die Leuchtturmprojekte aus?
Die Zeit der Alpendurchstiche geht tatsächlich zu Ende. Man sah das aber schon lange kommen. 1999 schrieb ich in einen Geschäftsbericht der Batigroup, wir seien gerüstet für das, was mit der Neat komme, denken aber schon daran, dass man in 15 Jahren für die Zeit danach gerüstet sein müsse. Die Leuchtturmprojekte gehen der Schweiz nicht aus. Allenfalls haben sie aber etwas weniger Brennstoff, um zu leuchten.
An welche denken Sie?
Beispielsweise an den Ausbau des Gubrist Tunnels, der täglich in den Staumeldungen erwähnt wird. Oder an die Jura-Durchstiche. Aber auch an die Wasserkraftwerke Linth Limmern und Nant de Drance, die in der Schlussphase stehen. Das Motto des World Tunnel Congress 2013 in Genf lautete: «Underground – the way to the future». Speziell in urbanen Zentren wird der Untergrund bei künftigen Infrastrukturbauten entscheidend sein. Es existieren viele Infrastrukturprojekte. Allerdings sehen wir derzeit eher einen Planermarkt denn einen Ausführungsmarkt.
Das schreiben Sie auch in einer Broschüre zum Swiss Tunnel Congress, der in wenigen Tagen in Luzern statt- findet. Was heisst das genau?
In der Schweiz haben wir im Untertagbau – über eine längeren Zeitraum betrachtet – Projekte im Volumen von jährlich einer Milliarde Franken. Die Neat hat dieses Volumen in den letzten Jahren ungefähr verdoppelt. Jetzt sinkt es wieder auf Vor-Neat-Stand. Solche Schwankungen hat es seit den grossen Eisenbahnbauten im 19. Jahrhundert immer wieder gegeben. Heute sehen wir zwar kleinere und grössere Projekte, die ganz grossen Ausführungsprojekte fehlen aber vorderhand. Die Planung mehrerer urbaner Projekte wird aber vorangetrieben: der Tiefbahnhof in Luzern, die Bahnhöfe in Bern und Genf. Da kommen dann auch wieder grosse Bauprojekte auf uns zu.
Was bedeutet dieser Planermarkt für die Büros?
Die Planerbüros haben Arbeit. Es laufen viele Untersuchungen, Studien und Vorprojekte. Die Projekte sind da, befinden sich aber vielfach nicht im Ausführungsstadium. Sind die Planerprojekte dann reif, geht der Zyklus wieder in Richtung Baumarkt. Das dauert seine Zeit. Die Bewilligungsverfahren und die Einsprachemöglichkeiten tragen das ihre dazu bei.
Was heisst das für die Planerbüros, wenn über Jahre vorwiegend geplant, aber kaum komplexe Projekte bei Ausführungen begleitet werden können?
Einige Jahre können die Planer schon überwintern, ohne die Bauleitungsfunktion intensiv zu pflegen. Dazu muss man auch sagen: Die Schweiz konnte in den letzten Jahren nicht genügend Fachleute für Bauleitungen stellen. Man musste auf Fachkräfte aus dem – vorwiegend deutschsprachigen – Ausland zurückgreifen. Dieser Bestand wird jetzt – da der Ausführungsmarkt rückläufig ist – tendenziell wieder zurückgefahren. Ein Teil der Leute geht zurück, ein anderer Teil wird pensioniert. Das Risiko besteht natürlich, dass die Erfahrung dieser Leute fehlt, wenn der Ausführungsmarkt wieder anzieht.
Und die Bauunternehmen?
Auch für sie gilt: Das Volumen geht sukzessive zurück auf Vor-Neat-Stand. Auch die Bauunternehmen werden Kapazitäten abbauen müssen, wobei auch hier nicht das ganze Volumen der Schweizer Bauunternehmen abgearbeitet worden ist. Das wird schnell klar, wenn man die ausländischen Beteiligungen an den grossen Losen der letzten Jahre betrachtet. Die Schweizer Unternehmen konnten die Neat-Volumenerhöhung nicht vollumfänglich abschöpfen. Handkehrum müssen sie jetzt auch den Rückgang nicht ganz selbst tragen.
Interessant ist ja, dass auch Schweizer Tunnelbauer im Ausland unterwegs sind.
Es gibt tatsächlich eine Handvoll Schweizer Büros – insbesondere die grossen Schweizer Ingenieurbüros –, die auch im Ausland matchentscheidend im Untertagbau mitarbeiten können. Ihr Engagement deckt sich mit einem Anliegen der FGU. Wir beschäftigen uns als Schweizer Gruppe einerseits mit dem Untertagbau in der Schweiz, andererseits aber auch mit der Wirkung des Schweizer Untertagbaus auf ein internationales Publikum, zumal natürlich mit Leuchtturmprojekten.
Schweizer Beteiligung sieht man beispielsweise am Brenner. Weshalb setzen sich Schweizer Büros gegen die österreichische Konkurrenz durch? Österreich ist schliesslich auch ein Alpenland mit reicher Tunnelerfahrung.
Mitentscheidend ist: Die entsprechenden Büros konnten in den letzten Jahren wertvolle Erfahrungen sammeln im Umgang mit derart grossen Projekten. Potenzial und Wissen in der Abwicklung von Grossprojekten hätten übrigens auch unsere Bauherren, namentlich etwa Bauherrenorganisationen wie die Alptransit Gotthard AG, das Astra oder auch die stehende Organisation der SBB. Allerdings arbeiten diese nicht im Ausland.
Aus den teils riesigen Schweizer Losen der letzten Jahre gingen Hunderte Millionen ins Ausland. Was sagen Sie zum Schweizer Vergabewesen?
Wir Schweizer sind bei den Vergaben in der Tunnelbauindustrie päpstlicher als der Papst. Wir wenden in vorauseilendem Gehorsam alle internationalen Regeln an. In Frankreich oder in Italien ist es viel schwieriger, um als ausländischer Bewerber im ersten Anlauf zu einem Zuschlag zu kommen.
Sehen Sie im Schweizer Vergabewesen Anpassungsbedarf?
Wir könnten in der Schweiz die Vergaben durchaus pointierter angehen. In Österreich und allenfalls in Deutschland gibt es Bestrebungen, um vom Billigstbieter-Prinzip zum Bestbieter-Prinzip zu wechseln. Mit unserem Submissionsrecht haben wir das eigentlich bereits institutionalisiert, es stellt sich nur die Frage, wie man damit umgeht. Zentral ist, dass der billigste Anbieter am Schluss nicht derjenige ist, der am günstigsten arbeitet. Wenn man es also sauber umsetzt, muss man in einem Günstigstbieter-Prinzip den Zuschlag nicht dem Billigsten geben.
Die Vergabe an den Billigsten ist für die Vergabestelle die einfachste Lösung.
So ist es. Monetäre Kriterien sind absolut und deshalb einfach zu bewerten. Zieht man hingegen Kriterien hinzu, die nach einer qualitativen Bewertung verlangen, braucht es den Mut, diese Bewertung vorzunehmen. In mehreren europäischen Ländern wird das heute gemacht. Der Wechsel vom Billigstbieter-Prinzip zum Bestbieter-Prinzip ist auch in der Schweiz das Gebot der Stunde. Wir haben da noch Luft nach oben.
Sie sind ein Urgestein des Schweizer Tunnelbaus. Sie haben viel technische Entwicklungen miterlebt. Welches waren für Sie die wichtigsten Schritte?
Interessanterweise ist es nicht so, dass wir heute einen Vortrieb haben, der jenen von früher um Welten überragt. Allerdings hat man sich die hohen Vortriebsleistungen früher mit unsäglichsten Bedingungen erkauft, denen unzählige Arbeiter zum Opfer gefallen sind. Diese Zustände will man sich wirklich nicht zurückwünschen. Die wichtigste Entwicklung im Untertagbau ist deshalb die Entwicklung zu humaneren Verhältnissen und höherer Arbeitssicherheit. Hierfür war die Mechanisierung entscheidend. Wir haben in all den Jahren eine markante technologische Entwicklung miterlebt, die dazu führt, dass es heute viel weniger Personal braucht im Untergrund. Eine typische Schicht umfasste früher Dutzende von Leuten, heute trifft man im Sprengvortrieb keine zehn Mann mehr pro Schicht, im TBM-Vortrieb sind vielleicht ein bis anderthalb Dutzend Mann pro Schicht auf der Maschine. Im TBM-Vortrieb mit Tübbing wird die Tunnelbohrmaschine gar zu einer Art Fabrik, in der man fast keinen Fels mehr sieht.
Mit der Entwicklung zusammen hängt die Forschung. Wie ist heute in der Schweiz die Tunnelbranche mit der Forschung verzahnt?
Forschung und Entwicklung können wir in der Schweiz im Untertagbau nur klein schreiben. Wir sind an der ETH Zürich sowie insbesondere auch an der EPF Lausanne schwach vertreten.
Mit Georgios Anagnostou leitet ein FGU-Vorstandsmitglied an der ETH Zürich die Professur für Untertagbau.
Ja, er ist der einzige Vertreter der Untertagezunft. Bis im vergangenen Jahr hatten wir noch den jetzt emeritierten Professor Gerhard Girmscheid am ETH-Institut für Bau- und Infrastrukturmanagement. Die FGU kämpft dafür, dass der Untertagbau auf Stufe Hochschule stärker vertreten wird. Allerdings ist die FGU – obwohl wir 600 Mitglieder haben – politisch keine starke Kraft.
Was würden Sie sich wünschen?
Dass wir in der Schweiz ein, zwei Professuren hätten, die – am liebsten durch Schweizer besetzt – den schweizerischen Untertagbau an den technischen Hochschulen vertreten. In der Schweiz gibt es keine Möglichkeit, an einer ETH den Tunnelbau zu lernen. Demgegenüber gibt es in Österreich immerhin ein Nachdiplomstudium (New Austrian Tunneling Method; Anm. der Redaktion). Wir sehen im Untertagbau insgesamt ein Feld, das an Schweizer ETH besser vertreten sein müsste.
Wie kann das gelingen?
Das wissen wir noch nicht. Wir sind in der FGU zumindest bemüht, gute Kontakte zu knüpfen. Am Swiss Tunnel Congress wird ETH-Rektorin Sarah Springman beispielsweise ein Referat halten, in dem sie die ETH als Excellence Tunnel Hochschule präsentiert.
Die Schweiz ist eine Tunnelbaunation. Die Schweizer Tunnelbaubranche hat Koryphäen hervorgebracht, es ist ein enormes Wissen vorhanden. Wenn dieses nicht von der ETH kommt – woher kommt es dann?
Natürlich gibt es Interaktionen zwischen Praxis und Hochschulen. Am Gotthard waren wohl fünf, sechs ETH-Professoren in irgendeiner Art tätig. Die Verdienste heutiger und früherer Professoren will ich keinesfalls schmälern, aber es handelt sich stets um punktuelle Zusammenarbeiten und um Einzelpersonen. Klar ist: Wenn Wissen und Entwicklung nicht aus einer kontinuierlichen Zusammenarbeit von Praxis und Hochschulen entstehen, dann müssen sie anderweitig entstehen.
Das Swiss Tunnel Colloquium behandelt dieses Jahr das Thema der Nutzungsdauer im Tunnelbereich. Im Vorwort der Veranstaltungsbroschüre schreiben Sie, dass Ihnen dieses Thema besonders am Herzen liegt. Weshalb?
Das Thema wurde meines Wissens in der Schweiz noch nicht wirklich diskutiert. Allen ist klar, dass Bauwerke nicht für die Ewigkeit gebaut sind. Die Schweizer Autobahnen aus den 1960er-Jahren werden bereits zum zweiten Mal neu gebaut. Bei Fabrikbauten geht man vielleicht von einer Nutzungsdauer von 20 Jahren aus. In unserem Bereich spricht man von 100 Jahren. Mit den Erfahrungen vom Gotthard im Hinterkopf ist es mir wichtig, dass wir die Frage diskutieren, wie man mit einer Nutzungsdauer umgehen soll, die sehr hoch sein soll.
Welche Bedeutung hat der Swiss Tunnel Congress für die Schweizer Tunnelbau-Szene?
Der Kongress wird jetzt zum 14. Mal durchgeführt. Er hat sich einen festen Platz in der Agenda ergattert und ist zu einer Art Klassentreffen geworden, zu einem Who is who des Schweizer Untertagbaus. Wir haben den Anlass entsprechend positioniert: Wir haben ihn bewusst im zentralen Luzern angesiedelt – und dort nicht in einem Hinterhof, sondern im grossen KKL mit seinem gehobenen Standard. Zum Rahmen hinzu kommen die Referenten, die wir nach wie vor handverlesen. Der Anlass ist für die FGU und auch für die Branche wichtig.
Wirkt der Anlass bis über die Grenzen hinaus?
Selbstverständlich sind auch Gäste aus dem Ausland anwesend. Während wir uns am Vormittag ausschliesslich Schweizer Projekten widmen, beschäftigen wir uns am Nachmittag auch mit internationalen Projekten. Wir wollen damit aber keine ausländischen Anlässe konkurrieren. Dennoch: Der Swiss Tunnel Congress ist heute der grösste jährlich wiederkehrende Anlass in unserem Metier. Wir betreiben einen grossen Aufwand dafür. Und wir sind stolz darauf.
Kurz vor Erscheinung dieses Gesprächs findet der World Tunnel Congress in Kroatien statt. Sind Sie dort präsent?
Ja. Nur schon, weil es die jährliche Generalversammlung der World Tunneling Association ist, wo wir eines der ganz frühen Mitglieder sind. Der Ausführungsort Kroatien war nicht unumstritten. Der Kongress sollte eigentlich in einem Land stattfinden, das mit der Tunnelbautradition etwas am Hut hat.
Viel am Hut mit dem Tunnelbau haben Sie selbst. Sie haben ein Arbeitsleben lang im Tunnelbau gearbeitet. Was hat Sie im Tunnelbau gehalten?
Es war vermutlich meine Bestimmung, dass ich Unternehmer wurde und meine Karriere nicht als projektierender Ingenieur machte. Als ich ans damalige Polytechnikum, die heutige ETH, ging, war es mein Ziel, so schnell wie möglich das Diplom zu machen. Das tat ich. Allerdings war es Mitte der 1970er-Jahre für abschliessende Ingenieure schwierig, eine gute Stelle zu finden. Schliesslich bekam ich das Angebot, bei Christian Menn an der ETH zu assistieren. Es war das Beste, was mir passieren konnte.
Weshalb?
In der Assistenzzeit hatte ich die Gelegenheit, das Gelernte wirklich zu vertiefen – bei jemandem, der auf seinem Gebiet eine Koryphäe und ein Aushängeschild für die Schweiz ist. Danach stieg ich sofort auf der Unternehmerseite in die Praxis ein – und bin hängen geblieben. Ich habe viele Jahre in börsenkotierten Unternehmen gearbeitet, wobei meine Konzernbereiche stets den Tunnelbau mit umfassten.
Was reizt Sie am Tunnelbau?
Die Krone des Ingenieurbaus ist wohl der Brückenbau, der noch etwas publikumsträchtiger ist. Dahinter aber folgt der Tunnelbau. Er hat etwas Mystisches an sich. Er ist tatsächlich wie ein Virus, den man nicht mehr loswird.
Wissen Sie, bei wie vielen Tunnelprojekten Sie beteiligt waren?
Ich habe es unterlassen, diese Liste zu führen. Es waren sehr viele. Ich hatte das Glück, dass ich auf höchster Stufe in Konzernleitungen mitwirken und gleichzeitig konkrete Projekte persönlich betreuen konnte. Das ist heute aus verschiedenen Gründen nicht mehr möglich.
Spüren Sie Wehmut?
Nein. Ich würde nicht sagen, dass es früher besser war als heute. Allerdings plädiere ich noch heute dafür, dass Bereichsleiter Schlüsselprojekte selbst führen. Es entsteht dabei eine Nähe zur Praxis, den Projekten und den Beteiligten, die ich für unersetzlich halte. Stellen Sie sich vor: Bei den grossen Neat-Losen war es meine Entscheidung, welchen Preis wir letztlich offerierten. Es ging um Milliarden. Das ist heute undenkbar. Ab vielleicht 200 Millionen Franken entscheidet der Verwaltungsrat, ob er eine entsprechende Offerte einreichen lässt.
Die Spielräume sind allgemein enger geworden.
Sicher. Aber ich sehe auch, dass die Führungspersonen ihren Verantwortungsbereich noch zusätzlich verengen. Man will sich nicht auf die Äste hinaus lassen, baut Sicherheitsmarge ein. Das Problem ist, dass durch dieses Verhalten zwischen den einzelnen Verantwortungsbereichen Lücken entstehen. Um das zu verhindern, rate ich den Führungsleuten: Geht lieber ein wenig über euren Bereich hinaus. Entscheidet sogar ein bisschen mehr, als ihr eigentlich dürftet. Aber dann steht zu euren Entscheidungen und schiebt die Verantwortung dafür nicht ab. Es besteht zwar die Gefahr, dass einem mal gesagt wird, nun sei man zu weit gegangen (lacht). Aber nur so kommt man weiter.
Sie befinden sich am Ende Ihrer beruflichen Karriere. Wie wollen Sie erinnert werden?
Als verlässlichen Partner. Ich habe immer viel auf einen Handschlag gegeben und auf die Zusicherung, ein möglichst gutes Ergebnis realisieren zu wollen. Man kann alles juristisch absichern. Und wenn gegen eine Vereinbarung verstossen wird, sollen selbstverständlich die vereinbarten Sanktionen zum Tragen kommen. Viel wichtiger ist aber das Commitment, alles daran zu setzen, dass ein solcher Fall gar nicht eintritt.
