«Ich muss mit dieser Differenz leben»

Beat Matter
Hans Killer, Nationalrat SVP (Januar 2014)

Die Haltung von Nationalrat Hans Killer deckt sich nicht immer mit jener von Bauenschweiz, deren Präsident er ist. Oder mit jener der SVP, deren Fraktionsmitglied er ist. Ein Gespräch über Differenzen. (die baustellen Nr. 01/2014)

«die baustellen»: Wir treffen uns im Bundeshaus. Die Wintersession läuft. Was tun Sie konkret für den Bau?
Hans Killer: Als Parlamentarier habe ich in der laufenden Session bisher nichts konkret für den Bau tun können. In der ganzen Session wird praktisch nichts mit direktem Baubezug behandelt. Einzige Ausnahme ist ein UVEK-Geschäft zum Viermeter-Korridor. Diese Behandlung steht noch an. Nicht einmal bei der Marathon-Debatte um den Mindestlohn musste ich mich im Sinne des Baus einsetzen. Denn im Bau liegen wir mit unseren Löhnen bekanntlich weit über dem diskutierten Mindestlohn.

Wir haben zuletzt im Januar 2010 mit Ihnen gesprochen. Damals sagten Sie, sie sehen auf gesetzgeberischer Ebene „keinen dringenden Handlungsbedarf zugunsten des Baugewerbes“. Seither ist viel passiert. Würden Sie Ihre Aussage von vor vier Jahren heute wiederholen?
Nein. Heute sehe ich grossen Handlungsbedarf. Die Zweitwohnungsinitiative wurde von der vereinigten Gegnerschaft leider etwas verschlafen. Niemand hat daran geglaubt, dass sie durchkommen könnte. Nach dem Ja herrscht in gewissen Bergregionen die berechtigte Angst des Baugewerbes vor den künftigen Auswirkungen dieser Initiative. Eine Studie des Baumeisterverbands geht davon aus, dass deren Annahme 7000 bis 9000 Arbeitsplätze auf dem Bau kosten wird. Bis ins Jahr 2015 sehen die Prognosen auch für die Bergregionen noch gut aus. Doch dann wird die Initiative spürbar werden.

Im Herbst wurde die Umsetzung der Initiative diskutiert. Mittlerweile klingt die Sache nicht mehr gar so dramatisch, wie noch im Abstimmungskampf.
Wir leben derzeit mit einer Verordnung, die den Rahmen des möglichen Spielraumes vermutlich auslotet. Mehr wird nicht drin liegen, schliesslich gilt es einen Volkswillen umzusetzen, auch wenn einem der nicht immer genehm ist. Tatsächlich sehe ich Ansätze für minimale Erleichterungen. Die Vernehmlassung für das Gesetz läuft. Es gilt jetzt, alles ganz genau zu betrachten und zu hinterfragen.

Spüren Sie in Bern und der Schweiz eine Bau-feindliche Stimmung?
Nein, ich würde das nicht eine Bau-feindliche Stimmung nennen. Die Gesetzgebung bewegt sich allerdings stark in Richtung stärkerer Regulierung. Das Betrifft den Bau und das Gewerbe insgesamt. Zum Beispiel mit dem neuen Kartellrecht, mit dem wir uns bei bauenschweiz sehr intensiv befasst haben: Es würde etwa die Bildung von Arbeitsgemeinschaften stark erschweren. Das SECO dementiert das als unnötige Sorgen, wir halten jedoch an unserer Kritik fest. Wir sehen hier keinen Bedarf für gesetzliche Anpassung. Vielmehr müssen bereits bestehende Gesetze konsequenter vollzogen werden, was in den letzten Jahren ja auch getan wurde.

Die Wirtschaft läuft weiterhin gut. Mit welchen konjunkturellen Entwicklungen rechnen Sie?
Wir führen bei bauenschweiz regelmässig Gespräche mit Banken. Nach deren Prognosen ist davon auszugehen, dass der Bau in den nächsten zwei, drei Jahren keine wesentliche konjunkturelle Veränderung erfahren wird. Allerdings mag es regionale Verschiebungen geben.

Also weiter beste Voraussetzungen.
Grundsätzlich ja. Wobei unsere Branche auch nach fünf, sechs Jahren Hochkonjunktur nicht in der Lage ist, gewisse Reserven zu bilden für die Zeit, in der es vielleicht nicht mehr so toll läuft. Statt vernünftig Geld zu verdienen, sind viele Unternehmen damit beschäftigt, die Preise der Konkurrenz zu unterbieten. Wenn die Konjunktur abflaut, dann fehlen die Reserven wegen der jetzigen zu tiefen Margen.

Ist der Bau zu ineffizient?
Den Vorwurf höre ich oft. Ich bestreite, dass er zutrifft. Die Branche hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten gelernt, rationeller zu arbeiten. Wobei stets berücksichtigt werden muss: In der Schweiz werden Unikate gebaut. Angesichts dessen hat sich der Bau gut organisiert.

Sind die Löhne angesichts des dünnen Ertrags zu hoch?
Die Löhne auf dem Bau sind sicher gut. Die Mindestlöhne wurden in Verhandlungen unter den Sozialpartnern definiert – und per Anfang Jahr aufgrund der guten Wirtschaftslage leicht erhöht. Dass die Marktlöhne für Kaderleute in der Ausführung hoch sind, liegt primär daran, dass kaum welche verfügbar sind. Es herrscht ein Mangel an Kaderleuten, Ingenieuren, Bauleitern und Bauführern.

Die Löhne sind gut. Trotzdem fehlt der Nachwuchs.
Das ist eines der Probleme, das ich bis heute nicht verstehe. Die Baubranche scheint wenig attraktiv zu sein.

Vielleicht liegt es am Image, dessen Pflege eine klassische Verbandsaufgabe ist. Machen Sie da zu wenig?
Nein. Da passiert vieles. Wir erwarten in den nächsten Jahren eine Verbesserung. An den Hochschulen gibt es erfreuliche Tendenzen, die Ingenieur-Lehrgänge weisen steigende Zahlen aus. Doch trotz der zusätzlichen Studierenden ist das Problem der zahlreichen Fachleute, die in den nächsten Jahren in Pension gehen, nicht gelöst.

Der Bau ist physische Arbeit. Sie findet draussen statt bei Wind und Wetter. Kann es sein, dass heutige Jugendliche darauf einfach keine Lust haben?
Es kann schon sein, dass es für einen Jugendlichen weniger erstrebenswert aussieht, abends mit schmutzigen Kleidern nach Hause zu kommen, während andere im sauberen Anzug heimfahren. Je nachdem, in welcher Gesellschaft sich jemand bewegt, können solche Überlegungen durchaus ausschlaggebend sein.

Eine breite Öffentlichkeit nimmt das Wirken von bauenschweiz kaum war. Die Medienpräsenz ist klein. Wie beurteilen Sie die Schlagkraft von bauenschweiz?
Das Ziel von bauenschweiz ist nicht möglichst grosse Medienpräsenz. Ziel ist es, darauf hinzuwirken, dass sich die Gesetzgebung in eine sinnvolle Richtung entwickelt. Das ist eine vielschichtige Aufgabe für die sehr schlanke Organisation von bauenschweiz. Wenn es um Vernehmlassungen und ähnliches geht, ist bauenschweiz jedoch die erste Bau-Adresse. Diese Art von Präsenz ist für uns entscheidend.

Bauenschweiz wirkt bewusst im Stillen?
Weitgehend ja. Wir haben jährlich zwei Anlässe mit etwas grösserem Publikum: Einen offenen Anlass im Herbst. Und im Frühling, die Generalversammlung. Hauptsächlich sind wir in der Meinungsbildung bei Entscheidungsträgern sehr aktiv. Dazu gehört auch der Parlamentarierabend während der Sommersession.

Ihre Zurückhaltung hat Konsequenzen. Fast immer, wenn Medien über den Bau berichten, wird der SBV angefragt.
Richtig. Das hat Vor- und Nachteile. Einerseits ist der Baumeisterverband ein verlässlicher und kompetenter Ansprechpartner. Andererseits wird der SBV bisweilen von Journalisten mit Problemen auf dem Bau konfrontiert, die eigentlich mit den Baumeistern gar nichts zu tun haben. Bauwirtschaft bedeutet halt für viele Leute, auch für die Medien, das Erstellen von neuen Gebäuden. Die Bauwirtschaft umfasst aber ein viel ein breiteres Spektrum: von den Planern über die Generalunternehmer, das ganze Ausbaugewerbe, die Gebäudetechnik etc.

Wie funktioniert die Zusammenarbeit mit zum Beispiel dem SBV, aber auch mit Economiesuisse und dem Gewerbeverband?
Sehr gut. Wir haben keine Berührungsängste mit anderen Organisationen. Auch mit dem Hauseigentümer-Verband arbeiten wir gut zusammen. Wir sind in der Lage, je nach Thema in guten Allianzen mitzumachen.

Vor der Abstimmung über die teurere Autobahnvignette hat sich ebenfalls der SBV stark engagiert. Weshalb bauenschweiz nicht?
Weil es unterschiedliche Anliegen gab. Im Sinne der ausführenden Unternehmen hat bauenschweiz offiziell die Vorlage befürwortet. Intern kamen zum Beispiel die Kleinhandwerker zu einem anderen Schluss.

Was war Ihre Haltung?
Ich war in einem etwas schwierigen Rank. Meine Partei fasste die Nein-Parole. Ich hingegen war der Meinung, mit der Vorlage hätte man recht schnell Wirkung erzielen können. Ich habe mich im Parlament für die Vorlage eingesetzt – im Innersten bin ich halt Infrastrukturbauer. In dieser Situation beschloss ich, öffentlich nicht zur Vorlage Stellung zu nehmen.

In der Vignettenfrage waren Sie mit der Haltung von bauenschweiz auf Kollisionskurs mit Ihrer Partei. Bei der Masseneinwanderungs-Initiative wird es nun umgekehrt sein: Sie teilen die Parteimeinung, welche mit der Haltung von bauenschweiz kollidiert.
Richtig. Deshalb werde ich mich auch bei dieser Vorlage öffentlich nicht aus dem Fenster lehnen. Ich teile das Anliegen, wonach wir auf Zuwanderung angewiesen sind. Jedoch muss man diskutieren, wie viel und welche Zuwanderung sinnvoll ist. Es wird enger in der Schweiz. Ich bin mir nicht sicher, ob eine Mehrheit bereit ist, die Konsequenzen zu tragen, wenn die nächsten 20 Jahre weiterhin jährlich 60‘000 bis 80‘000 Personen in die Schweiz einwandern.

In einer Zeitschrift des Hauseigentümerverbands las man im Oktober folgende Aussage von Ihnen:«Es ist bekannt, dass die Schweiz von der Personenfreizügigkeit profitiert und auch darauf angewiesen ist». Die Steuerung über Kontingente, wie sie die Initiative will, ist hingegen das Gegenteil von Personenfreizügigkeit. Einverstanden?
Ja, es ist eine gesteuerte Zuwanderung. Aber nochmals: Die Initiative stellt sich gegen Massenzuwanderung. Nicht gegen jede Zuwanderung.

Sie sehen keinen Widerspruch zwischen ihrer Aussage, wonach die Schweiz auf die Personenfreizügigkeit angewiesen ist und der von Ihnen angestrebten Kontingents-Lösung?
Nein. In den letzten vier, fünf wirtschaftlich guten Jahren hat das bestehende System zwar gut funktioniert. Aber: Das Szenario, dass die heute vorherrschende Zuwanderung die nächsten 20 Jahre anhält, ist für mich aus heutiger Sicht akzeptabel.

Gehen Sie davon aus, dass die allfällige Annahme der Initiative die Bilateralen 1 insgesamt gefährden wird?
Ich kann heute nicht abschliessend beurteilen, wie die Initiative umgesetzt würde. Klar ist: Die Initiative sieht die Kündigung der Bilateralen nicht vor, sondern will das Abkommen dahingehend anpassen, dass wir Steuerungsmöglichkeiten bei der Immigration haben.

Das Interesse von bauenschweiz an der Personenfreizügigkeit ist klar: Einerseits arbeiten viele ausländische Fach- und Arbeitskräfte im Bau-Haupt- und Nebengewerbe. Andererseits hängt die Nachfrage nach Immobilien unter anderem mit der Zuwanderung zusammen. Kann sich der Präsident dieser Organisation in einer so zentralen Frage diesen Widerspruch leisten?
Ich glaube ja. Und ich kann mit dieser Differenz leben.

Kann es bauenschweiz auch?
Davon bin ich überzeugt. Wir haben im Vorstand die offizielle Haltung definiert. Das war ein Prozedere der offiziellen Meinungsbildung einer Organisation, wie es in diesem Land laufend geschieht.

Aktuell wird oft von einer «Initiativflut» gesprochen. Halten Sie es für problematisch, wenn viele Initiativen unterwegs sind oder zur Abstimmung gelangen?
Nein. Es ist ein Effekt und ein Vorteil unseres Demokratiesystems, das ich für richtig halte. Vor allem, wenn ich es mit anderen Systemen vergleiche: In Deutschland wählt das Volk alle vier Jahre. Der Wahlsieger sucht sich Verbündete und formuliert ein Programm, gegen das fast niemand etwas einwenden kann. Bei uns ist das zum Glück anders. Was hier im Bundeshaus beschlossen wird, ist nicht in Stein gemeisselt. Das Volk hat Werkzeuge in der Hand, um Einfluss zu nehmen.

Das Initiativrecht als Werkzeug des Volkes, schön und gut. Aber als Werkzeug für Regierungsparteien?
In der längerfristigen Betrachtung glaube ich nicht, dass heute eine Initiativ-Flut erleben. Deshalb plädiere ich für Gelassenheit. Mich zumindest stören die Initiativen in keiner Weise. Sie sind die sehr gute Möglichkeit, für staatliche Regelungen eine umfassende Basis zu haben.

Sie haben sich immer wieder energisch für den Bau neuer Kernkraftwerke ausgesprochen. Heute präsidieren Sie mit bauenschweiz eine Organisation, welche die «Energiestrategie 2050» für eine Herausforderung hält, die «zu bewältigen sein sollte». Hat bei Ihnen persönlich ein Umdenken stattgefunden?
Sie liefern eine allzu summarische Zusammenfassung der Haltung von bauenschweiz zur Energiewende. Wir haben zu diesem Thema zahlreiche Vorbehalte formuliert. Unter anderem kritisierten wir, dass mit zahlreichen Annahmen operiert wird. Fast alle Interessensgruppen, die irgendwo im Bereich Energieverarbeitung, Energieeinsparung beteiligt sind, sagten einhellig: Die Energiestrategie funktioniere wohl, aber… Dann kam die ellenlange Liste von Vorbehalten. Fast niemand sagte, die Strategie funktioniere nicht, weil… Meine Partei hat das getan. Bis heute bin ich und ist meiner Partei der Meinung, die Energiewende sei eine unnötiger Kraftakt für unsere Wirtschaft. Bei einer Entscheidung von solcher Tragweite wollen wir nicht einen ersten Schritt gehen, bevor klar ist, wie der zweite und dritte Schritt aussehen soll. Wir wollen den zweiten und dritten Schritt kennen, bevor wir darüber befinden, ob wir den ersten Schritt machen wollen. Die Unsicherheit betrifft aber nicht nur die Kernkraftwerke, sondern zum Beispiel auch die Wasserkraftwerke. Ich habe noch selten erlebt, dass eine ganze Branche überhaupt keine Ahnung hat, wie es weiter gehen wird.

Klar ist: Die erneuerbaren Energien sollen massiv ausgebaut werden.
Ja. Ich glaube auch, dass deren Anteil angehoben werden kann. Ich bin einfach noch nicht sicher, wie das mit der Sonnen- und Windenergie funktionieren wird, wenn weder Sonne noch Wind vorhanden ist. Das Problem der Speicherung ist noch nicht gelöst. Und privilegierte Stromimporte, von denen wir heute zum Teil noch profitieren, werden wegfallen.

So viele Probleme. Weshalb trägt bauenschweiz die Energiewende mit?
Wir haben auf alle Fälle signalisiert, dass die Energiewende im Bereich der Gebäude realisierbar ist. Und dass wir bereit sind, gerade auch in diesem Bereich mitzuhelfen, den Energieverbrauch zu optimieren.

Für den Bau könnte die Energiewende ein enormes Potenzial darstellen.
Ganz klar. Das Potenzial ist so gross, dass es einem fast ein wenig Angst macht. Die Sanierungsquote im Gebäudebereich liegt heute bei 0.9 Prozent pro Jahr. Es gibt Leute, die meinen, man sollte diese Quote verdoppeln oder verdreifachen. Doch woher nehmen wir die Fachleute, die uns heute schon fehlen? Und ist es clever, das alles über Bundesbeiträge fördern zu wollen? Solche Fragen müssen geklärt werden.

Ihr Kopf ist nicht jede Woche im Fernsehen, Ihre Zitat nicht jeden Sonntag in einer Zeitung. Ärgert es Sie, dass Sie nicht zur A-Liga der Promi-Politiker gehören?
(lacht) Nicht jeder kann ein A-Promi sein. Ich muss mich nicht laufend in den Schlagzeilen sehen. Und ich habe kein Interesse, zu jedem Hahnenschrei einen Kommentar abzugeben. Ich bin froh, wenn ich mich zu Wort melden kann, wenn ich etwas zu sagen habe. Wenn ich konstruktiv etwas zu einer Debatte beitragen kann, mache ich das gerne. Um der Schlagzeile Willen mache ich es nicht.

Sie sind jetzt 65 Jahre alt. Ihr Ratskollege, SP-Fraktionspräsident Andy Tschümperlin, findet, sie sollten altersbedingt sofort zurücktreten. Wie sehen Sie das?
Es ist sicher falsch, eine absolute Altersgrenze festlegen zu wollen. Jeder Politiker soll seine Grenzen abschätzen. Ich habe für mich diese Beurteilung zusammen mit meiner Frau gemacht. Ich bin relativ spät Nationalrat geworden. Nach zwei Legislaturen möchte ich mein Leben noch etwas mehr selber gestalten können. Ich bin seit fast 30 Jahren in der Kommunal-, in der Kantonal und in der Bundespolitik tätig. Da hat sich das Eine oder Andere an Mangel von freier Zeitverfügbarkeit angesammelt.

Beat Matter