Beat Matter Das Unbekannte lockte ihn in den Untergrund. Und dieser hat ihn behalten. Dr. Georg Anagnostou, Professor für Untertagebau an der ETH Zürich, über Herausforderungen, falsche Begriffe und die neue Attraktivität der Ingenieurberufe. (die baustellen Nr. 05/2012)
«die baustellen»: Was fasziniert Sie am Untergrund?
Prof. Dr. Georg Anagnostou: Die Neugierde war der Hauptgrund, weshalb ich mich mit dem Untergrund zu beschäftigen begann. Geweckt wurde diese Neugierde während des Studiums zum Bauingenieur, wo ich zum ersten Mal mit dem Untertagebau in Kontakt kam. Die Lehre war damals voll mit unscharfen Begriffen und Hinweisen auf nicht näher belegten Erfahrungen oder sogar auf «Dialoge mit dem Gebirge».
Also hat Sie diese Mystik fasziniert?
Nein, im Gegenteil. Sie war nur ein Hinweis darauf, dass man sehr wenig über die Materie wusste. Das führte zu einer unbefriedigenden Art, in welcher der Tunnelbau im Unterricht vermittelt wurde. Mich hat gereizt, mich rational mit diesem teils mystifizierten Bereich auseinander zu setzen. Zudem stellt Entscheiden unter Unsicherheit keineswegs nur einen Risikofaktor dar, sondern bedeutet gleichzeitig auch einen grösseren Ermessensfreiraum. Das hat mich angezogen.
Weshalb wollten Sie überhaupt Ingenieur werden?
Ich kann diese Frage nicht beantworten. Ich wollte einfach immer Bauingenieur werden. Ich habe ein Semester lang in Athen studiert und habe dann an die Universität Karlsruhe gewechselt, wo ich schliesslich mein Diplom gemacht habe. Nach dem Studium wollte ich mich im Rahmen einer Dissertation weiterbilden. Als klar wurde, dass ich mich im Bereich Untertagebau vertiefen wollte, empfahl mir mein damaliger Professor, dies in Zürich zu tun. Die ETH sei der beste Ort dafür, sagte er.
Wie schätzen Sie den Ruf der Schweiz in der internationalen Tunnelbauszene ein?
In der Fachwelt hat die Schweiz einen ausgezeichneten Ruf. Als Studiendelegierter interviewe ich regelmässig ausländische Bauingenieur-Studierende, die sich bei uns für ihr Master-Studium bewerben. Ich frage sie, weshalb sie die ETH ausgewählt haben. Dabei kommt neben der Reputation unserer Hochschule auch der gute Ruf des Schweizerischen Ingenieurbaus immer wieder klar hervor.
Gleichzeitig fehlt es den Schweizern oft an Selbstvertrauen.
Stimmt nicht. Schweizer sind einfach zurückhaltend. Ein weiterer Aspekt ist, dass es im Untertagebau in der Schweiz so viel Arbeit gab, dass man an die Kapazitätsgrenzen stiess. Es war also vielleicht weder möglich noch zwingend, sich um Untertageaufträge im Ausland zu bemühen. In den letzten Jahren beobachten wir aber, dass sowohl Bau- als auch Projektierungsunternehmen vermehrt im Ausland tätig werden.
Sehen Sie noch weiteres Potenzial für Auslandengagements von Schweizer Unternehmen?
Keine Frage. Schweizer Unternehmen blicken auf eine über 150-jährige ununterbrochene Tunnelbautradition zurück und verfügen über ein enormes kumuliertes Wissen in Projektierung, Projektabwicklung und Ausführung von Tunnels, insbesondere – aber keineswegs nur – für lange, tiefliegende Tunnels. Ich denke zum Beispiel auch an Projekte wie die Durchmesserlinie in Zürich oder den Luzernerring in Basel. Weltweit ist der Bedarf vorhanden. Es werden zahlreiche grosse und komplexe Projekte avisiert. Da ist gutes Personal notwendig, das solche Projekte auch auf Management-Ebene zusammenhalten kann. Dafür sind die Schweizer mit den Erfahrungen aus ihren Grossprojekten im Untertagebau prädestiniert.
Es wird immer klarer: Die Untertagearbeit von heute und morgen findet im urbanen Raum statt. Wie beurteilen Sie die Tendenz?
Die Grossstädte wachsen und wachsen. Sie brauchen Wasser, Elektrizität, Kommunikation, Entsorgung, Verkehr, einfach alles. Aufgrund mangelnden Platzes müssen diese Infrastrukturen zunehmend unterirdisch angelegt werden. In Singapur spricht man von einer Underground Science-City und von unterirdischen Bibliotheken. In Hongkong ist die Tendenz die gleiche. Es sind hochkomplexe Projekte, die wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten miterleben werden.
Halten Sie es für sinnvoll, in städtischen Gebieten den Untergrund auszuhöhlen?
Die Frage ist, ob es eine Alternative dazu gibt. Städte sind die Orte, in welchen bereits in der Antike Kultur, Wissen und Werte geschöpft wurden. Natürlich kann man heute sagen, man hätte den Untergrund bebauen sollen, bevor die Städte darauf entstanden sind. Aber was nützen solche Gedankenspiele. Städte entstehen nur ausnahmsweise auf dem Reissbrett. Also muss man mit den Realitäten umgehen, wie sie sich eben heute präsentieren.
Ebenfalls eine Tendenz: Bis vor einigen Jahrzehnten baute man Verkehrswege dort, wo die Geologie dafür geeignet war. Seither baut man sie dort, wo sie der Mensch haben will.
Das stimmt. Dadurch ist der Schwierigkeitsgrad stark angestiegen.
Ist man überheblich geworden?
Nein, der Optimismus ist durchaus begründet. Die Technologie hat enorme Fortschritte gemacht. Man kann zwar nicht alles, aber sehr vieles. Man darf sich durch den Fortschritt allerdings nicht dazu verleiten lassen, physikalische Gesetze zu vergessen.
Wie hat sie parallel zum technologischen Fortschritt die Ausbildung verändert?
Die wesentlichen Züge der Ausbildung haben sich kaum verändert. Die Art, wie man an Projekte herangeht, die Grundlagen also, sind gleich geblieben. Wir legen enorm viel Wert auf grundlegendes Wissen. Es ist das A und O, um mit den zukünftigen Entwicklungen und Problemstellungen Schritt halten zu können. Natürlich müssen die Studierenden Bescheid wissen über technologische Möglichkeiten und Grenzen. Aber das ist letztlich nichts als Informationsvermittlung innerhalb des Studiums. Eine grundlegende Veränderung hat sich dadurch nicht ergeben.
Interessant ist: Beispielsweise beim maschinellen Vortrieb kam der Impuls aus der Industrie, nicht aus der universitären Forschung. Wie wichtig ist die Hochschulforschung überhaupt für die Untertagebaupraxis?
Tatsächlich folgt im Untertagebau die Forschung oft der technischen Entwicklung. Das macht sie allerdings nicht weniger wichtig. Denn eine technologische Idee zu haben, diese umzusetzen und in einer bestimmten Situation zur Anwendung zu bringen, ist das eine. Eine solche Innovation genau zu verstehen, ihre Grenzen zu ermitteln und ohne grosse Probiererei auf andere Bereiche zu übertragen, ist das andere. Hier kommt die universitäre Forschung zum Zuge. Und hier ist sie unerlässlich. Darüber hinaus gibt es im Tunnelbau zahlreiche offene Fragen, die nicht technologischer Natur sind. Man denke zum Beispiel an den Tunnelbau im Gipskeuper oder im druckhaften Gebirge unter hohem Wasserdruck.
Kommen die Studierenden während der Ausbildung in Kontakt mit praktischen, realen Projekten?
Auf verschiedene Arten. Nach dem Abschluss des Bachelor-Studiums nach drei Jahren entschliessen sich beispielsweise zahlreiche Studierende, ein Praktikum zu machen, bevor sie ins Master-Studium starten. Ein solches Praktikum ist nicht vorgeschrieben, wird aber von unserem Departement sehr unterstützt. Während des Unterrichts fliesst die Praxis zum einen indirekt über das Wissen ein, das ich und meine Kollegen direkt in der Praxis erfahren haben. Zum anderen gestalten wir grosse Übungen bewusst sehr praxisnah, damit die Studierenden ein Gespür für die echten Probleme und Herausforderungen entwickeln können. Was sich aber im Unterricht kaum glaubwürdig simulieren lässt, ist Entscheidungen zu treffen und Verantwortung dafür zu übernehmen.
Wie hoch ist der Anteil ausländischer Studierender im Untertagebau der ETH?
Mit der Bologna-Reform war unter anderem die Hoffnung einer höheren Mobilität im Master-Studium verknüpft. Bislang hat sich diese Hoffnung nur in beschränktem Mass erfüllt. Es sind jährlich ungefähr 10 bis 15 Studierende, die von ausländischen Universitäten zu uns stossen.
«Produziert» die ETH genügend Nachwuchs, um die Nachfrage an Fachleuten in der Praxis zu befriedigen?
Wir stehen diesbezüglich besser da als noch vor zehn Jahren. Wir zählen jetzt etwa 200 neueintretende Bauingenieure. Wenn wir dieses Niveau halten können, fände ich das in Ordnung. Wir haben längere Perioden mit weniger als 100 Neueintretenden pro Jahr hinter uns.
Wie ist die Qualität der Studierenden?
Die ist sehr gut. Es findet allerdings eine starke Selektion statt: Während der ersten zwei Jahre des Ingenieurstudiums brechen rund 40 Prozent der Studierenden ab. Die Studierenden jedoch, die die Prüfungen bestehen und am Ball bleiben, sind sehr gut. Und mittlerweile glücklicherweise auch genügend viele.
Aus welchen Gründen ist die Anzahl Studierender wieder angestiegen?
Interessanterweise sind die Zahlen in allen Studiengängen angestiegen, hinter denen eine leicht fassbare Berufstätigkeit steht. Vielleicht hat die Finanzkrise von 2008 dabei eine Rolle gespielt.
Jetzt müssen Sie sich mit verhinderten Bankern herumschlagen?
(lacht laut) Nein, keineswegs. Es gibt viele mögliche Gründe für den Anstieg der Studierendenzahl. Sicher spielt die aktive Werbung unseres Departements eine Rolle, auch, dass sich der Mangel an Ingenieuren herumgesprochen hat. Ebenfalls eine grosse Rolle muss die Ausstrahlung der Grossprojekte der jüngsten Zeit spielen. Die Schweiz gehört zur absoluten Weltspitze, was die Qualität und die Quantität der vorhandenen Infrastruktur angeht. Das führt bisweilen zu einem Gefühl der Selbstverständlichkeit, was sich möglicherweise während einiger Jahre durch sinkende Studierendenzahlen manifestierte. Nun beginnt man wieder zu realisieren, dass Infrastruktur nicht automatisch in bester Qualität entsteht. Mir als Grieche fällt das auf: In meiner Heimat, deren Infrastruktur weniger weit entwickelt ist, geniesst der Ingenieur ein sehr viel höheres Ansehen.
Weil die Ingenieure dort für Fortschritt stehen?
Genau. Ich sage Ihnen, als Ende der 1990er Jahre für die Metro Athen zwei neue Linien gebaut wurden, war das ein echtes Gesprächsthema. Das Projekt wurde in Kaffeehäusern besprochen, die Taxifahrer beredeten es, die ganze Bevölkerung sprach über nichts anderes mehr. Die Leute waren stolz auf das Projekt. Und stolz auf die Ingenieure, die das möglich machten. In der Schweiz braucht es einen Weltrekord wie den Basistunnel durch den Gotthard, damit sich die Gemüter wenigstens ein bisschen erwärmen.
Im Zusammenhang mit dem Gotthardbasistunnel ist immer wieder von einem Wunderwerk die Rede. Vor anderthalb Jahren haben Sie das im «»Tages-Anzeiger » relativiert. Weshalb ist der Gotthard für Sie kein Wunderwerk?
Das war nicht abschätzig gemeint – im Gegenteil. Wörter wie «Wunderwerk» oder zum Beispiel auch «Wagnis» schaden unserem Beruf. Kein Steuerzahler möchte, dass sein Geld für Wunderwerke oder Wagnisse ausgegeben wird. Denn das klingt mir zu sehr nach Unkalkulierbarkeit und Risiko. Der Gotthard-Basistunnel ist das Produkt einer langjährigen, minutiösen Planung. Im Zuge dieser Planung hat man sich die Unsicherheiten bewusst gemacht, sie quantifiziert und entsprechende Reserven und alternative Pläne aufgebaut. Es gab in dem Projekt keinen Moment, in dem man spekuliert oder auf Gutglück einfach mal probierte hätte. Insofern ist es kein Wunderwerk.
Auch kein Wagnis?
Nein. Das einzige Wagnis war es, Ressourcen in die Vorabklärungen des Projekts einzusetzen, bevor man wusste, ob es wirklich realisierbar ist. Danach war es zu keinem Moment mehr ein Wagnis.
Welches ist für Sie die technologische Entwicklung, die den Untertagebau am entscheidendsten vorangebracht hat?
Das waren die Entwicklungen in den maschinellen Vortrieben und den Verfahren des Spezialtiefbaus. Allerdings handelt es sich um sukzessive Fortschritte.
Blicken wir in die andere Richtung. Welche Entwicklungen werden uns in Zukunft erwarten?
Klar ist: Das technische Potenzial ist noch nicht ausgeschöpft und die Bedingungen, unter welchen gebaut werden muss, werden immer anspruchsvoller. Mit dem steigenden Anspruch werden auch die Verfahrenstechnik und das Wissen weiter entwickelt. Man geht immer bis an die Grenze heran. Egal, wie weit man die Grenze bereits hinaus geschoben hat.
Zum Stichwort «Grenze» ein Beispiel: Der Gibraltar-Tunnel. Halten Sie ihn für realistisch?
Das Projekt reicht an die heutige Grenze der technischen Machbarkeit. Würde man heute mit der Realisierung der Hauptröhre beginnen, wäre es ein Wagnis. Allerdings gibt es technische Lösungsansätze, die gut begründet sind und deshalb weiterverfolgt werden müssen.
Im Juni findet der Swiss Tunnel Congress statt. Welchen Stellenwert hat der Anlass für die Schweizer oder die internationale Untertagebauszene?
In der Schweiz ist es das jährliche Treffen der grossen Tunnelbaufamilie. International werden hauptsächlich Kollegen aus den deutschsprachigen Nachbarländern Deutschland und Österreich angezogen. Im deutschsprachigen Europa steht die Veranstaltung im Kalender jedes Tunnelbauers. Besucher aus fremdsprachigen Ländern sind seltener.
Wie gross ist Ihr Anteil am Swiss Tunnel Congress als Vorstandsmitglied der Fachgruppe für Untertagebau?
Der Vorstand ist verantwortlich für die Organisation des Anlasses und somit auch für die Definition des Tagesprogrammes. Mein persönliches Engagement ist da eher klein. Dagegen bin ich hauptverantwortlich für das Swiss Tunnel-Kolloquium, das jeweils am Vortag des Kongresses stattfindet.
Im kommenden Jahr findet der World Tunnel Congress in Genf statt.
Mit etwa 1200 Teilnehmern aus der ganzen Welt ist das eine ganz andere Grössenordnung. Und entsprechend viel mehr Aufwand, den es zu bewältigen gilt. Wir sind schon voll dabei und hoffen auf eine rege Teilnahme insbesondere auch aus der Schweiz. Der Kongress stellt ein einmaliges Ereignis für alle dar, die in der Schweiz auf dem Gebiet des Tunnelbaus tätig sind.
Würden Sie – wenn Sie nochmals 20 Jahre alt wären – sich heute wieder für ein Studium als Ingenieur entscheiden?
Wenn ich 20 Jahre alt wäre, jedoch gleich viel wüsste und die gleiche Erfahrung hätte wie heute, würde ich mit grosser Wahrscheinlichkeit vieles anders machen – sonst hätte ich ja nichts gelernt. Eventuell würde auch die Berufswahl anders ausfallen. Damit will ich nicht sagen, dass ich mit meinem Beruf nicht zufrieden wäre. Ganz und gar nicht. Ich habe meine Berufswahl nie bereut.
Nie?
Nein. Was es gab, war ein Gefühl der Sättigung gegen Ende meiner Laufbahn in der Praxis. Da hat sich mir die Frage gestellt, ob ich mein Leben lang Tunnels bauen möchte. Ich spürte die Lust, etwas anderes im Büro zu machen, damals hatten wir viel im Brückenbau zu tun. Man darf sich nichts vormachen, in der Praxis gibt es viel Routinearbeit zu bewältigen. Aber als Unternehmer kann man nicht immer wählerisch sein. Der Umsatz muss stimmen, die Löhne müssen bezahlt werden können. So lautet das erste Kriterium nicht unbedingt, dass die Projekte möglichst interessant sein müssen. Der Übertritt an die ETH hat mir neue Perspektiven eröffnet. Ich darf nun wählerisch sein, was die Projekte angeht. Das ist ein grosser Luxus.
Sie erwähnen langweilige Routineprojekte. Welches waren denn Ihre positiv prägenden Projekte aus der Praxislaufbahn?
Da würde ich sicher die Metro Athen nennen. Oder auch Strassen- und Eisenbahntunnels auf der Peloponnes in druckhaftem Gebirge mit halbmetergrossen Verformungen – das waren schöne Probleme.
Schöne Probleme?
Interessante Probleme. Und aus denen schöpfe ich noch heute. Das Unbefriedigende an der Praxis ist doch, dass man gewissen Fragestellungen einfach nicht auf den Grund gehen kann. Oft umgeht man Probleme, anstatt sie zu lösen. Das ist keine schlechte Taktik. Aber es ist nicht die Taktik, die neugierige Menschen zufriedenstellt.
Gibt es Momente, in denen Sie die praktische Arbeit vermissen?
Es ist eine Herausforderung an der ETH, das Gleichgewicht zu halten zwischen Unterricht und Forschung auf der einen Seite und Praxis auf der anderen Seite. In den ersten Jahren hatte ich viel Aufbauarbeit zu leisten. Ich kümmerte mich nur um den Unterricht und die Forschung. Aber kaum um die Praxis. Das frustrierte mich. Es entstand ein Durst auf Praxis. Also widmete ich mich ausgiebig den Beratungstätigkeiten für konkrete Projekte. Bis ich merkte, dass ich ein Zeitproblem bekomme, weil ich auch noch unterrichten und forschen wollte. Es hat einige Jahre gebraucht, bis ein Gleichgewicht da war. Jetzt habe ich es. Ich fühle mich wohl.
